И тогда — насилие ли это? Сделать так очень трудно, ведь всё наше существование обусловлено прошлым. Знаете ли вы, что значит жить в настоящем?
Участник беседы: Вы говорите: «Быть свободным от насилия», — но это включает много чего всего; сколь далеко простирается свобода?
Кришнамурти: Рассмотрим свободу; что значит свобода? Существуют все глубоко скрытые виды гнева, разочарования, сопротивления; ум должен быть свободен также и от них, не так ли? Я спрашиваю: может ли ум быть свободен от активного насилия в настоящем, свободен от всех неосознанных накоплений ненависти, гнева, горечи, которые здесь, глубоко внутри? Как можно это сделать?
Участник беседы: Если человек свободен от этого насилия в себе, но когда он видит насилие во внешнем мире, то разве не чувствует он себя подавленно? Что ему делать?
Кришнамурти: Что делать? — учить другого. Обучение другого — это величайшая профессия в мире; не ради денег, не ради большого банковского счёта, но просто учить, передавать другим.
Участник беседы: Какой легчайший путь к ...
Кришнамурти: Какой наилегчайший путь?... [Смех.]... Цирк! Сэр, вы учите другого и обучая, вы учитесь и сами. Это не означает, что сначала вы выучиваете, накапливаете, а затем вы информируете. Вы сами жестоки, вы сами склонны к насилию; понять себя — значит помочь другому понять себя, поэтому учить — значит учиться. Вы не видите красоты всего этого.
Итак, давайте продолжим. Не хотите ли вы узнать у своего сердца, что такое любовь? Не это ли было человеческим призывом, тысячелетиями, — выяснить, как жить мирно, спокойно, как иметь подлинное богатство любви, сострадание? Это может произойти, как вы понимаете, лишь когда появится истинное ощущение «не-я». И мы говорим: смотрите, чтобы выяснить это, — будь то одиночество, гнев или горечь, — смотрите, не стараясь убежать. Побегом является называние этого, так что не называйте этого, смотрите на это. И тогда увидите — не называя — осталась ли горечь.
Участница беседы: Вы выступаете за избавление от всяческого насилия или иногда насилие в жизни вполне разумно? Я имею в виду не физическое насилие, а избавление от разочарований. Способны ли принести пользу попытки избежать разочарования?
Кришнамурти: Нет, мадам. Ответ заключается в вопросе: почему мы разочаровываемся? Вы когда-нибудь спрашивали себя, почему вы разочаровываетесь? Чтобы ответить на этот вопрос, вы когда-нибудь спрашивали себя: что такое осуществление? — почему вы хотите что-то осуществить? Существует ли такая вещь, как осуществление? И что это — то, что осуществляется? — не «я» ли? — «я», которое склонно к насилию, — «я», которое разделяет, «я», которое говорит: «Я больше, чем ты», — «я», озабоченное амбициями, славой, известностью? Поскольку «я» хочет достичь, оно разочаровывается, когда это ему не удаётся; и это становится горечью. Видите ли вы, что существует такая вещь, как «я», стремящееся расширить свои границы и в случае неудачи ощущающее разочарование и горечь? Эта горечь, это желание расширяться и есть насилие. Когда вы видите истину этого, нет никакого желания к осуществлению, а потому нет и разочарования.
Участник беседы: И растения и животные — живые организмы, и те и другие пытаются выжить. Проводите ли вы различие между убийством животных — для употребления их в пищу — и убийством растений с той же целью? Если да, то почему?
Кришнамурти: Человеку нужно выжить, поэтому убивает он наименее чувствительные организмы из тех, что ему доступны. Никогда в жизни я не ел мяса. Похоже, некоторые учёные также постепенно приходят к этой точке зрения: если они примут её, вы все тоже с ней согласитесь!
Участник беседы: Мне кажется, здесь каждый использует аристотелевское мышление, а вы используете неаристотелевскую тактику; и разрыв настолько радикален, что я просто поражён. Как возможно между нами тесное общение?
Кришнамурти: В этом — своя сложность, сэр. Вы привыкли к какой-то конкретной форме или языку, с определённым значением, но ведущий беседу не придерживается данной частной точки зрения. Поэтому имеется трудность в общении. Мы обсуждали это и говорили, что слово не есть предмет, что описание не есть описываемое, что объяснение — это не само то, что объясняется. Вы продолжаете цепляться за объяснение, держаться за слово, потому и возникает трудность. Итак, мы видим, что насилие в мире — это часть страха, часть удовольствия. Существует громадная тяга к возбуждению; мы хотим его, и мы побуждаем общество дать его нам. А потом мы обвиняем общество, несмотря на то, что ответственность лежит на нас самих. Мы спрашиваем себя, можно ли использовать ужасную энергию этого насилия по-другому. Для насилия требуется энергия — так можно ли трансформировать эту энергию, или направить её в другое русло? Так вот, в самом понимании и осознании истины этого энергия становится совершенно иной.
Участник беседы: Но тогда вы говорите, что ненасилие абсолютно? — что насилие является отклонением от того, что могло бы быть?
Кришнамурти: Да, если вы хотите выразить это таким образом.
Мы говорим, что насилие есть форма энергии и любовь тоже является формой энергии — любовь без ревности, без тревоги, без страха, без горечи и всего того мучения, которое сопровождает так называемую любовь. Теперь, насилие — это энергия, и любовь, ограниченная, окружённая ревностью, — тоже одна из форм энергии. Чтобы превзойти их, чтобы выйти за их пределы, необходима та же самая энергия, движущаяся в абсолютно ином направлении или измерении.
Участник беседы: Любовь с ревностью — это фактически насилие?
Кришнамурти: Да, конечно.
Участник беседы: Так что у вас есть две энергии, у вас есть насилие и любовь.
Кришнамурти: Это одна и та же энергия, сэр.
Участник беседы: Когда мы должны иметь необычные психические переживания?
Кришнамурти: А какое это имеет отношение к насилию? Когда вы должны иметь необычные психические переживания? Никогда! Вы знаете, что это значит, иметь такие необычные психические переживания? Чтобы иметь такие переживания, опыт сверхчувственного восприятия, вы должны быть необычайно зрелым, чувствительным, и потому необычайно разумным; если же вы необыкновенно разумны, вам и не захочется необычных психических переживаний. [Смех]
Пожалуйста, послушайте это всем сердцем — люди разрушают друг друга насилием, муж разрушает жену, а жена — мужа. И хотя они и спят вместе, и гуляют вместе, каждый из них живёт в изоляции со своими собственными проблемами, со своими собственными тревогами; эта изоляция и есть насилие. Теперь, когда вы видите всё это перед собой так отчётливо — увидьте это, а не просто подумайте, — когда вы видите опасность этого, вы действуете, не так ли?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44
Участник беседы: Вы говорите: «Быть свободным от насилия», — но это включает много чего всего; сколь далеко простирается свобода?
Кришнамурти: Рассмотрим свободу; что значит свобода? Существуют все глубоко скрытые виды гнева, разочарования, сопротивления; ум должен быть свободен также и от них, не так ли? Я спрашиваю: может ли ум быть свободен от активного насилия в настоящем, свободен от всех неосознанных накоплений ненависти, гнева, горечи, которые здесь, глубоко внутри? Как можно это сделать?
Участник беседы: Если человек свободен от этого насилия в себе, но когда он видит насилие во внешнем мире, то разве не чувствует он себя подавленно? Что ему делать?
Кришнамурти: Что делать? — учить другого. Обучение другого — это величайшая профессия в мире; не ради денег, не ради большого банковского счёта, но просто учить, передавать другим.
Участник беседы: Какой легчайший путь к ...
Кришнамурти: Какой наилегчайший путь?... [Смех.]... Цирк! Сэр, вы учите другого и обучая, вы учитесь и сами. Это не означает, что сначала вы выучиваете, накапливаете, а затем вы информируете. Вы сами жестоки, вы сами склонны к насилию; понять себя — значит помочь другому понять себя, поэтому учить — значит учиться. Вы не видите красоты всего этого.
Итак, давайте продолжим. Не хотите ли вы узнать у своего сердца, что такое любовь? Не это ли было человеческим призывом, тысячелетиями, — выяснить, как жить мирно, спокойно, как иметь подлинное богатство любви, сострадание? Это может произойти, как вы понимаете, лишь когда появится истинное ощущение «не-я». И мы говорим: смотрите, чтобы выяснить это, — будь то одиночество, гнев или горечь, — смотрите, не стараясь убежать. Побегом является называние этого, так что не называйте этого, смотрите на это. И тогда увидите — не называя — осталась ли горечь.
Участница беседы: Вы выступаете за избавление от всяческого насилия или иногда насилие в жизни вполне разумно? Я имею в виду не физическое насилие, а избавление от разочарований. Способны ли принести пользу попытки избежать разочарования?
Кришнамурти: Нет, мадам. Ответ заключается в вопросе: почему мы разочаровываемся? Вы когда-нибудь спрашивали себя, почему вы разочаровываетесь? Чтобы ответить на этот вопрос, вы когда-нибудь спрашивали себя: что такое осуществление? — почему вы хотите что-то осуществить? Существует ли такая вещь, как осуществление? И что это — то, что осуществляется? — не «я» ли? — «я», которое склонно к насилию, — «я», которое разделяет, «я», которое говорит: «Я больше, чем ты», — «я», озабоченное амбициями, славой, известностью? Поскольку «я» хочет достичь, оно разочаровывается, когда это ему не удаётся; и это становится горечью. Видите ли вы, что существует такая вещь, как «я», стремящееся расширить свои границы и в случае неудачи ощущающее разочарование и горечь? Эта горечь, это желание расширяться и есть насилие. Когда вы видите истину этого, нет никакого желания к осуществлению, а потому нет и разочарования.
Участник беседы: И растения и животные — живые организмы, и те и другие пытаются выжить. Проводите ли вы различие между убийством животных — для употребления их в пищу — и убийством растений с той же целью? Если да, то почему?
Кришнамурти: Человеку нужно выжить, поэтому убивает он наименее чувствительные организмы из тех, что ему доступны. Никогда в жизни я не ел мяса. Похоже, некоторые учёные также постепенно приходят к этой точке зрения: если они примут её, вы все тоже с ней согласитесь!
Участник беседы: Мне кажется, здесь каждый использует аристотелевское мышление, а вы используете неаристотелевскую тактику; и разрыв настолько радикален, что я просто поражён. Как возможно между нами тесное общение?
Кришнамурти: В этом — своя сложность, сэр. Вы привыкли к какой-то конкретной форме или языку, с определённым значением, но ведущий беседу не придерживается данной частной точки зрения. Поэтому имеется трудность в общении. Мы обсуждали это и говорили, что слово не есть предмет, что описание не есть описываемое, что объяснение — это не само то, что объясняется. Вы продолжаете цепляться за объяснение, держаться за слово, потому и возникает трудность. Итак, мы видим, что насилие в мире — это часть страха, часть удовольствия. Существует громадная тяга к возбуждению; мы хотим его, и мы побуждаем общество дать его нам. А потом мы обвиняем общество, несмотря на то, что ответственность лежит на нас самих. Мы спрашиваем себя, можно ли использовать ужасную энергию этого насилия по-другому. Для насилия требуется энергия — так можно ли трансформировать эту энергию, или направить её в другое русло? Так вот, в самом понимании и осознании истины этого энергия становится совершенно иной.
Участник беседы: Но тогда вы говорите, что ненасилие абсолютно? — что насилие является отклонением от того, что могло бы быть?
Кришнамурти: Да, если вы хотите выразить это таким образом.
Мы говорим, что насилие есть форма энергии и любовь тоже является формой энергии — любовь без ревности, без тревоги, без страха, без горечи и всего того мучения, которое сопровождает так называемую любовь. Теперь, насилие — это энергия, и любовь, ограниченная, окружённая ревностью, — тоже одна из форм энергии. Чтобы превзойти их, чтобы выйти за их пределы, необходима та же самая энергия, движущаяся в абсолютно ином направлении или измерении.
Участник беседы: Любовь с ревностью — это фактически насилие?
Кришнамурти: Да, конечно.
Участник беседы: Так что у вас есть две энергии, у вас есть насилие и любовь.
Кришнамурти: Это одна и та же энергия, сэр.
Участник беседы: Когда мы должны иметь необычные психические переживания?
Кришнамурти: А какое это имеет отношение к насилию? Когда вы должны иметь необычные психические переживания? Никогда! Вы знаете, что это значит, иметь такие необычные психические переживания? Чтобы иметь такие переживания, опыт сверхчувственного восприятия, вы должны быть необычайно зрелым, чувствительным, и потому необычайно разумным; если же вы необыкновенно разумны, вам и не захочется необычных психических переживаний. [Смех]
Пожалуйста, послушайте это всем сердцем — люди разрушают друг друга насилием, муж разрушает жену, а жена — мужа. И хотя они и спят вместе, и гуляют вместе, каждый из них живёт в изоляции со своими собственными проблемами, со своими собственными тревогами; эта изоляция и есть насилие. Теперь, когда вы видите всё это перед собой так отчётливо — увидьте это, а не просто подумайте, — когда вы видите опасность этого, вы действуете, не так ли?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44