Бом: Но если он не мог ею управлять, то ему могло показаться, что это и невозможно.
Кришнамурти: Нет, подождите. Не торопитесь. Я как раз хочу исследовать, проникнуть в эту небольшую деталь. Почему мозг, со всем мышлением, создал это ощущение «меня», «я»? Почему?
Бом: Для того, чтобы функционировать, нам требовалось определенное ощущение тождественности.
Кришнамурти: Да, чтобы функционировать.
Бом: Чтобы знать, на что направить усилия.
Кришнамурти: Конечно. И это то движение, которое создало «меня»? Движение от внешнего? Я должен был отождествиться с семьей, с домом, с ремеслом или профессией. Все это постепенно стало «мною»?
Бом: Я думаю, что та энергия, о которой вы говорите, тоже сюда включается.
Кришнамурти: Да, но я хочу подвести к этому, не торопясь.
Бом: Видите ли, то, о чем вы говорите, — верно, это каким-то образом постепенно усиливало ощущение «меня», но само по себе это не объясняет, почему эго обладает такой огромной силой. Иначе это было бы всего лишь привычкой. Эго становится полностью господствующим, оно стремится стать фокусом огромной энергии, всей энергии.
Кришнамурти: Не в этом ли причина, что мозг не может удерживать такую огромную энергию?
Бом: Давайте скажем, что мозг старается ее контролировать, приводить в порядок.
Кришнамурти: Энергия не имеет порядка.
Бом: Но если мозг чувствует, что он не может контролировать то, что происходит внутри, то он будет стараться навести порядок.
Кришнамурти: Могли бы мы сказать, что мозг — ваш, его, ее мозг — не является только что рожденным, что он очень, очень древний?
Бом: В каком смысле?
Кришнамурти: В том смысле, что он эволюционировал.
Бом: Да, эволюционировал, начиная с животного. И животное эволюционировало. Итак, давайте скажем, что смысл всей этой эволюции так или иначе содержится в мозгу.
Кришнамурти: Я хотел бы усомниться в эволюции. Мне понятна, скажем, эволюция от телеги, запряженной волами, к реактивному самолету.
Бом: Да. Но прежде, чем вы усомнитесь, мы должны рассмотреть тот факт, что человек в своем развитии прошел ряд стадий. Вы не можете в этом сомневаться, так ведь?
Кришнамурти: Нет, разумеется, не могу.
Бом: Я имею в виду физическое развитие; понятно, что эволюция каким-то образом происходила.
Кришнамурти: Физическая, да.
Бом: И мозг увеличился, стал более сложным. Но вы можете спросить, имеет ли какое-то значение эволюция психики.
Кришнамурти: Видите ли, я хочу положить конец времени, психологическому. Понимаете?
Бом: Да, понимаю.
Кришнамурти: Для меня оно враг. И разве не является оно причиной, источником человеческого страдания?
Бом: Такое использование времени — безусловно. Человеку приходится пользоваться временем для своих целей, но он им злоупотребляет.
Кришнамурти: Я так понимаю. Если я должен изучать язык, то мне нужно время.
Бом: Но злоупотреблять временем, внутренне его растягивая...
Кришнамурти: Внутренне — это то, о чем я говорю. Не является ли причиной человеческого хаоса использование времени как средства становления, становления все более совершенным, более развитым, более любящим? Вы следите за моей мыслью?
Бом: Да, понимаю. Если мы не будем так поступать, то, вне сомнения, вся эта структура рухнет.
Кришнамурти: В том-то и дело.
Бом: Но я не уверен, что нет какой-то другой причины.
Кришнамурти: Подождите. Я хочу немного в это углубиться. Я не теоретизирую, а высказываю лишь свое понимание. Лично для меня идеи «завтра» психологически не существует, то есть время я воспринимаю как движение, и оно либо внешнее, либо внутреннее.
Бом: Вы имеете в виду психологическое время?
Кришнамурти: Да, психологическое время и время внешнее. Но если психологического времени не существует, то нет и «меня», нет «я», которое является источником конфликта. Внешне, в техническом отношении человек продвинулся, эволюционировал.
Бом: А также во внутренней физической структуре.
Кришнамурти: Все это касается структуры. Но психологически мы двигались также внешне.
Бом: Да, мы сфокусировали нашу жизнь на внешнем. Не о том ли вы говорите?
Кришнамурти: Конечно. Мы расширяем наши способности, это внешнее движение. А внутреннее — это такое же движение, как и внешнее. И вот, если отсутствует внутреннее движение как время, движение как становление все большим и большим, что тогда мы получаем? Вы понимаете, что я пытаюсь выразить? Время тогда прекращается. Понимаете, внешнее движение — это то же самое, что и движение внутреннее.
Бом: Да. Только оно и происходит.
Кришнамурти: Втягивая время. И если движение прекратилось, что мы получаем? Интересно, удалось ли мне сколько-нибудь это передать? Попробуем выразить это так. Мы никогда не имеем дела ни с каким другим движением, кроме внешнего.
Бом: Во всяком случае, как правило. Большую часть нашей энергии мы отдаем внешнему движению.
Кришнамурти: А психологическое движение — оно так-же внешнее.
Бом: Согласен, оно — отражение этого внешнего движения.
Кришнамурти: Мы считаем его внутренним, но в действительности оно внешнее, верно?
Бом: Разумеется.
Кришнамурти: И вот, когда это движение прекращается, как ему и следует, не проявляется ли тогда действительно внутреннее движение — движение, которое не может быть выражено в терминах времени?
Бом: Вы хотели бы ввести понятие о движении другого рода, которое все еще движение, но уже не в терминах времени?
Кришнамурти: Именно так.
Бом: В этом нам следует разобраться. Можете вы продолжить?
Кришнамурти: Видите ли, слово «движение» предполагает время.
Бом: Так оно действительно означает перемещение с одного места на другое. Но, во всяком случае, в нем присутствует представление о чем-то таком, что не статично. Отрицая время, вы ведь не хотите вернуться к тому, что статично, и что по-прежнему предполагает время.
Кришнамурти: Давайте скажем, к примеру, что человеческий мозг был натренирован, приучен в течение веков к тому, чтобы двигаться на Север. И вдруг он сознает, что движение на Север означает непрекращающийся конфликт. Как только мозг это понял, он сам изменяется — изменяется его качество.
Бом: Согласен, я понял. Это каким-то образом пробуждает иное движение.
Кришнамурти: Да, иное.
Бом: Не лучше ли подходит тут слово «течение»?
Кришнамурти: Я шел на Север всю мою жизнь, и вдруг наступает остановка, прекращается движение на Север. Но мозг не стремится на Восток, Юг или Запад. Конфликт прекращается — верно? Потому что нет движения ни в каком направлении.
Бом: Тогда ключевой момент — направление движения. Когда движение фиксировано направлением, когда оно направлено внутрь, оно приходит к конфликту. Но внешне мы нуждаемся в фиксированном направлении.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105