Но ведь тому-то человеку мы не угодим, и теперь он посмеется над нами как следует, так и знай.
Гиппий. Плохим смехом посмеется, Сократ! Если ему нечего сказать на это, а он все же смеется, то он над собой смеется и станет предметом насмешек для других.
Сократ. Может быть, это и так, а может быть, при таком ответе он, как я предвижу, не только надо мной посмеется.
Гиппий. Что же еще?
Сократ. А то, что, если у него окажется палка, он, если только я не спасусь от него бегством, постарается хорошенько меня хватить.
Гиппий. Что ты говоришь! Что он, этот человек, - твой господин? И если он сделает это, разве не привлекут его к суду и не приговорят к наказанию? Разве нет у вас в государстве законов? Разве оно позволяет гражданам бить друг друга без всякого на то права?
Сократ. Нет, никоим образом.
Гиппий. Тогда, значит, он понесет наказание за то, что ударил тебя без всякого права.
Сократ. Нет, Гиппий, если я так отвечу, он будет прав, так мне думается.
Гиппий. Ну и я того же мнения, Сократ, раз ты сам так думаешь.
Сократ. Сказать ли тебе, почему я сам считаю, что буду бит справедливо, если дам такой ответ? Или и ты начнешь меня бить, не разобравши, в чем дело? А может быть, выслушаешь меня?
Гиппий. Странно было бы, Сократ, если бы я не стал слушать. Но что же ты скажешь?
Сократ. Я буду говорить тебе точно так же, как говорил только что, подражая тому человеку: не стоит обращать к тебе сказанные им мне слова, суровые и необычные. Знай же твердо, он заявит следующее: "Скажи, Сократ, неужели ты думаешь, что не по праву получил палкой, ты, который, спев столь громкий дифирамб, так безвкусно и грубо отклонился от заданного вопроса?" "Каким образом?" - спрошу я. "Каким? - ответит он. - Или ты не в состоянии вспомнить, что я спрашивал о прекрасном самом по себе, которое все, к чему бы оно ни присоединилось, делает прекрасным - и камень, и дерево, и человека, и бога, и любое деяние, любое знание. Ведь я тебя спрашиваю, друг, что такое красота сама по себе, и при этом ничуть не больше могу добиться толку, чем если бы ты был камнем, мельничным жерновом - без ушей и без мозга". А если бы я, испугавшись, сказал ему на это (ты ведь не рассердишься, Гиппий?): "Но ведь Гиппий говорит, что прекрасное есть именно это, хотя я и спрашивал его, как ты меня, что есть прекрасное для всех и всегда",- что бы ты тогда сказал? Не рассердился бы ты в этом случае?
Гиппий. Я хорошо знаю, Сократ, что то, о чем я говорил, прекрасно для всех и всем будет таким казаться.
Сократ. "И будет прекрасным? - возразит он. - Ведь прекрасное прекрасно всегда".
Гиппий. Конечно.
Сократ. "Значит, оно и было прекрасным?" - спросит он.
Гиппий. И было.
Сократ. "Не сказал ли, - молвит он, - элидскии гость, что и для Ахилла прекрасно быть погребенным позже, чем его предки, и для его деда Эака, и для остальных, кто произошел от богов, и для самих богов?"
Гиппий. Что такое?! Брось ты все это! И произносить-то вслух негоже вопросы, которые задает этот человек!
Сократ Как так? А не будет ли уж совсем невежливо на вопрос другого отвечать, что это так и есть?
Гиппий. Возможно.
Сократ. "Ведь, пожалуй будешь тем, кто утверждает, что для всех и всегда прекрасно прекрасного быть погребенным своими детьми, не есть родителей предать погребению. Или прекрасное Геракл, и все те, кого мы только что называли?"
Гиппий. Но ведь я не говорил, что это прекрасно для богов!
Сократ. "И не для героев, по-видимому",
Гиппий. Не для тех, кто были детьми богов.
Сократ. "А для тех, которые ими не были?"
Гиппий. Для этих, конечно, прекрасно.
Сократ. "Итак, если тебе верить, оказывается, что из героев для Тантала, Дардана, Зета все это ужасно, нечестиво, безобразно, а для Пелопа и для остальных, рожденных так же, как он, это прекрасно".
Гиппий. Мне так кажется.
Сократ. "Следовательно, - скажет он, - ты признаешь то, что перед этим не считал правильным, а именно что иногда и для некоторых предать погребению своих предков, а затем быть погребенными своими с потомками - безобразно. Более того, видимо, невозможно, чтобы это случалось со всеми и одновременно было прекрасным. Выходит, со всем этим произошло то же, что и с прежним - с девушкой и с горшком, и, что смешнее всего, для одних это оказывается прекрасным, для других - нет. И сегодня еще, Сократ, - скажет он, - ты не в состоянии ответить на вопрос, что такое прекрасное". Этими и другими словами будет он справедливо меня бранить, получив от меня подобный ответ. Вот приблизительно так он со мной большей частью и разговаривает, Гиппий. А иной раз, как будто сжалившись над моей неопытностью и невежеством, сам предлагает мне вопросы - например, чем именно мне кажется прекрасное, или же выспрашивает меня о другом, о чем придется и о чем зайдет речь.
Гиппий. Как так, Сократ?
Сократ Я разъясню тебе. "Чудак ты, Сократ, - говорит он, - перестань давать подобные ответы так, как ты это делаешь: слишком уж они простоваты и их легко опровергнуть. Лучше рассмотри, не кажется ли тебе, что прекрасное есть нечто, чего мы только что коснулись в одном ответе, когда утверждали, будто золото прекрасно, когда оно к чему-либо подходит, а когда не подходит, оно не прекрасно; так же обстоит и со всем остальным, чему присуще это [свойство]. Рассмотри подходящее само по себе и его природу: не окажется ли прекрасное подходящим?" И вот я обычно соглашаюсь с этим: ведь мне нечего возразить. А тебе не кажется ли именно подходящее прекрасным?
Гиппий. Конечно, Сократ.
Сократ. Рассмотрим же это, чтобы не обмануться.
Гиппий. Да, это следует рассмотреть.
Сократ. Итак, взгляни: утверждаем ли мы, что подходящее - это то, что своим появлением заставляет казаться прекрасной любую вещь, которой оно присуще, или же то, что заставляет ее быть прекрасной? Или это ни то ни другое?
Гиппий. Мне думается, то, что заставляет казаться прекрасным, все равно как если человек, надев идущее ему платье или обувь, кажется прекраснее, даже когда у него смешная наружность.
Сократ. Но если подходящее заставляет все казаться прекраснее, чем оно есть на самом деле, тогда подходящее - это какой-то обман относительно прекрасного, и это, пожалуй, не то, что мы ищем, Гиппий? Ведь мы исследовали то, чем прекрасны все прекрасные предметы, подобно тому как все великое велико своим превосходством; благодаря этому превосходству все бывает великим, и если даже оно не кажется таким, но таково на деле, оно неизбежно будет великим. Точно так же мы говорим о том, что такое прекрасное, благодаря которому прекрасно все, кажется ли оно таковым или нет. Пожалуй, это не подходящее; ведь последнее, как ты сказал, заставляет предметы казаться прекраснее, чем они есть на самом деле, и не позволяет видеть их такими, каковы они есть. Нужно попробовать показать, что же делает предметы, как я только что заметил, прекрасными, кажутся они таковыми или нет.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Гиппий. Плохим смехом посмеется, Сократ! Если ему нечего сказать на это, а он все же смеется, то он над собой смеется и станет предметом насмешек для других.
Сократ. Может быть, это и так, а может быть, при таком ответе он, как я предвижу, не только надо мной посмеется.
Гиппий. Что же еще?
Сократ. А то, что, если у него окажется палка, он, если только я не спасусь от него бегством, постарается хорошенько меня хватить.
Гиппий. Что ты говоришь! Что он, этот человек, - твой господин? И если он сделает это, разве не привлекут его к суду и не приговорят к наказанию? Разве нет у вас в государстве законов? Разве оно позволяет гражданам бить друг друга без всякого на то права?
Сократ. Нет, никоим образом.
Гиппий. Тогда, значит, он понесет наказание за то, что ударил тебя без всякого права.
Сократ. Нет, Гиппий, если я так отвечу, он будет прав, так мне думается.
Гиппий. Ну и я того же мнения, Сократ, раз ты сам так думаешь.
Сократ. Сказать ли тебе, почему я сам считаю, что буду бит справедливо, если дам такой ответ? Или и ты начнешь меня бить, не разобравши, в чем дело? А может быть, выслушаешь меня?
Гиппий. Странно было бы, Сократ, если бы я не стал слушать. Но что же ты скажешь?
Сократ. Я буду говорить тебе точно так же, как говорил только что, подражая тому человеку: не стоит обращать к тебе сказанные им мне слова, суровые и необычные. Знай же твердо, он заявит следующее: "Скажи, Сократ, неужели ты думаешь, что не по праву получил палкой, ты, который, спев столь громкий дифирамб, так безвкусно и грубо отклонился от заданного вопроса?" "Каким образом?" - спрошу я. "Каким? - ответит он. - Или ты не в состоянии вспомнить, что я спрашивал о прекрасном самом по себе, которое все, к чему бы оно ни присоединилось, делает прекрасным - и камень, и дерево, и человека, и бога, и любое деяние, любое знание. Ведь я тебя спрашиваю, друг, что такое красота сама по себе, и при этом ничуть не больше могу добиться толку, чем если бы ты был камнем, мельничным жерновом - без ушей и без мозга". А если бы я, испугавшись, сказал ему на это (ты ведь не рассердишься, Гиппий?): "Но ведь Гиппий говорит, что прекрасное есть именно это, хотя я и спрашивал его, как ты меня, что есть прекрасное для всех и всегда",- что бы ты тогда сказал? Не рассердился бы ты в этом случае?
Гиппий. Я хорошо знаю, Сократ, что то, о чем я говорил, прекрасно для всех и всем будет таким казаться.
Сократ. "И будет прекрасным? - возразит он. - Ведь прекрасное прекрасно всегда".
Гиппий. Конечно.
Сократ. "Значит, оно и было прекрасным?" - спросит он.
Гиппий. И было.
Сократ. "Не сказал ли, - молвит он, - элидскии гость, что и для Ахилла прекрасно быть погребенным позже, чем его предки, и для его деда Эака, и для остальных, кто произошел от богов, и для самих богов?"
Гиппий. Что такое?! Брось ты все это! И произносить-то вслух негоже вопросы, которые задает этот человек!
Сократ Как так? А не будет ли уж совсем невежливо на вопрос другого отвечать, что это так и есть?
Гиппий. Возможно.
Сократ. "Ведь, пожалуй будешь тем, кто утверждает, что для всех и всегда прекрасно прекрасного быть погребенным своими детьми, не есть родителей предать погребению. Или прекрасное Геракл, и все те, кого мы только что называли?"
Гиппий. Но ведь я не говорил, что это прекрасно для богов!
Сократ. "И не для героев, по-видимому",
Гиппий. Не для тех, кто были детьми богов.
Сократ. "А для тех, которые ими не были?"
Гиппий. Для этих, конечно, прекрасно.
Сократ. "Итак, если тебе верить, оказывается, что из героев для Тантала, Дардана, Зета все это ужасно, нечестиво, безобразно, а для Пелопа и для остальных, рожденных так же, как он, это прекрасно".
Гиппий. Мне так кажется.
Сократ. "Следовательно, - скажет он, - ты признаешь то, что перед этим не считал правильным, а именно что иногда и для некоторых предать погребению своих предков, а затем быть погребенными своими с потомками - безобразно. Более того, видимо, невозможно, чтобы это случалось со всеми и одновременно было прекрасным. Выходит, со всем этим произошло то же, что и с прежним - с девушкой и с горшком, и, что смешнее всего, для одних это оказывается прекрасным, для других - нет. И сегодня еще, Сократ, - скажет он, - ты не в состоянии ответить на вопрос, что такое прекрасное". Этими и другими словами будет он справедливо меня бранить, получив от меня подобный ответ. Вот приблизительно так он со мной большей частью и разговаривает, Гиппий. А иной раз, как будто сжалившись над моей неопытностью и невежеством, сам предлагает мне вопросы - например, чем именно мне кажется прекрасное, или же выспрашивает меня о другом, о чем придется и о чем зайдет речь.
Гиппий. Как так, Сократ?
Сократ Я разъясню тебе. "Чудак ты, Сократ, - говорит он, - перестань давать подобные ответы так, как ты это делаешь: слишком уж они простоваты и их легко опровергнуть. Лучше рассмотри, не кажется ли тебе, что прекрасное есть нечто, чего мы только что коснулись в одном ответе, когда утверждали, будто золото прекрасно, когда оно к чему-либо подходит, а когда не подходит, оно не прекрасно; так же обстоит и со всем остальным, чему присуще это [свойство]. Рассмотри подходящее само по себе и его природу: не окажется ли прекрасное подходящим?" И вот я обычно соглашаюсь с этим: ведь мне нечего возразить. А тебе не кажется ли именно подходящее прекрасным?
Гиппий. Конечно, Сократ.
Сократ. Рассмотрим же это, чтобы не обмануться.
Гиппий. Да, это следует рассмотреть.
Сократ. Итак, взгляни: утверждаем ли мы, что подходящее - это то, что своим появлением заставляет казаться прекрасной любую вещь, которой оно присуще, или же то, что заставляет ее быть прекрасной? Или это ни то ни другое?
Гиппий. Мне думается, то, что заставляет казаться прекрасным, все равно как если человек, надев идущее ему платье или обувь, кажется прекраснее, даже когда у него смешная наружность.
Сократ. Но если подходящее заставляет все казаться прекраснее, чем оно есть на самом деле, тогда подходящее - это какой-то обман относительно прекрасного, и это, пожалуй, не то, что мы ищем, Гиппий? Ведь мы исследовали то, чем прекрасны все прекрасные предметы, подобно тому как все великое велико своим превосходством; благодаря этому превосходству все бывает великим, и если даже оно не кажется таким, но таково на деле, оно неизбежно будет великим. Точно так же мы говорим о том, что такое прекрасное, благодаря которому прекрасно все, кажется ли оно таковым или нет. Пожалуй, это не подходящее; ведь последнее, как ты сказал, заставляет предметы казаться прекраснее, чем они есть на самом деле, и не позволяет видеть их такими, каковы они есть. Нужно попробовать показать, что же делает предметы, как я только что заметил, прекрасными, кажутся они таковыми или нет.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10