И эти вещи могут совершенно не совпадать.
А.Г. То есть звание и должность могут быть разными.
Н.О. И даже роль доминанта и роль лидера могут не совпадать. У меня была, кстати, с волками очень интересная ситуация. Я год наблюдал за волками в неволе, и мне, я считаю, просто крупно повезло, потому что эта ситуация произошла у меня на глазах. Там произошло смещение доминанта, такой переворот. Причём, произошло это таким образом, что был один волк-самец доминант, который сильно отличался от двух других, то есть от второго и третьего. Второй и третий, судя по всему, были братья. История этих животных точно не была документирована. И второй волк периодически накатывал на этого первого, то есть, он начинал рычать и демонстрировать какие-то агрессивные реакции, но, тем не менее, он оставался подчинённым. То есть вот этот номер один совмещал в себе функции лидера и доминанта. Там была такая ситуация, когда это хорошо проявлялось, потому что он доминировал формально, то есть он подавлял других, но при этом во время кормёжки, поскольку это были невольные волки, ему надо было выводить всю стаю к месту кормёжки, то есть туда, где его сваливали. Остальные все боялись этого: они боялись человека и боялись этого корма. И в тот момент, когда корм давали, все волки собирались вокруг этого доминанта и начинали совершать групповое приветствие, демонстрацию. Они вместе с ним шли туда, а он их выводил. А переворот произошёл таким образом. Первый волк по каким-то причинам, я сейчас уже не могу так налёту вспомнить, начал третировать номер три, начал его давить. В тот момент, когда третий огрызнулся, второй напал на первого и они, вдвоём с третьим, его опрокинули. Это происходило на моих глазах и это было хорошо читаемо. Первый сразу же сломался, начал подчиняться, и с этого момента главным в группе стал номер два. Но при этом номер два не мог выводить волков к корму в этой ситуации. И это просто хрестоматийная ситуация, потому что в тот момент, когда возникало это напряжение и надо было идти к корму, стая начинала приветствовать второго, относясь к нему как к доминанту по формальному признаку, а потом оказывалось, что он их не ведёт туда, потому что он сам боялся. Он бежал к этому рыжему, который был первым доминантом, и начинал приветствовать его и просить, чтобы он их туда привёл. И он их туда приводил.
А.Г. У меня, поскольку время подходит к концу, всё-таки вопрос, который я должен задать. Вы приложили огромное количество усилий для того, чтобы волчат, рождённых в неволе, провести через все периоды онтогенеза, адаптировать их к условиям внешней среды, а потом успешно выпустить на волю. Но вот с теми волчатами, которым по ряду признаков, которые вы уже описали, не удалось вернуться обратно. Какие изменения происходили с ними по сравнению с дикими волками? То есть чем отличается дикий волк в первом поколении, рождённый в неволе, у которого не развит инстинкт хищничества, который не представляет себе, как строить социальные структуры, который не научен охоте, от обычной домашней собаки?
Я.Б. Это очень интересный вопрос. Вы знаете, если сравнивать домашнюю собаку, то первое, что приходит в голову, это возможность дрессировки самой собаки. Я пытался это в своё время сделать. И оказалось, что у волка ассоциация команды и результата формируется намного быстрее, чем у собаки. На третью команду волк точно знает, что от него требуют, но он активный хищник, он не сядет, он подойдёт и отнимет. Я иначе поставил этот эксперимент. Я посадил волка в клетку, так что он не может отнять у меня это лакомство, вознаграждение. Он идеально садится, ложится, и так далее; большего я и не пытался сделать. Но он очень чётко усекает, во-первых, разницу в ситуации - он в клетке и не может у меня отнять, значит надо сесть для того, чтобы получить.
А.Г. А как только его выпускали из клетки, он переставал.
Я.Б. Он переставал, конечно.
А.Г. Он умнее, чем нужно, да?
Я.Б. Во всяком случае, у волков такие вещи схватываются намного быстрее. Я не хочу обижать собак. А вот то, что касается рассудочной деятельности, волк чуть лучше, но приблизительно они в одной категории.
А.Г. А по уровню агрессивности к окружающей среде?
Я.Б. По уровню агрессивности? Ну, любую собаку, даже самую добрую породу можно вырастить, свести с ума и сделать её агрессивной.
Н.О. Тут, по-моему, можно очень просто ответить. Собака - это, собственно, сломанный человеком волк. Это тема, которую невозможно коротко обсудить. Это просто отдельная тема, потому что здесь сразу возникает вопрос, почему, в силу каких обстоятельств, волк, преобразованный в собаку, оказался видом, который так глубоко вошёл в нашу жизнь, в жизнь человека. Нет ни одного вида домашних животных, у которого социализация с человеком была бы такой глубокой, как у человека с собакой. А собака - это, собственно, одомашненный волк. И тут возникают два таких серьёзных вопроса, две серьёзных темы. Во-первых, как происходило это одомашнивание и в силу каких обстоятельств? А во-вторых, что такое вообще межвидовая социализация, какие механизмы тут работают?
Я.Б. По поводу одомашнивания, судя по всему, как только начали создаваться первые мусорные ямы первобытного человека, волки, в том числе, довольно активно должны были их использовать. Вы знаете, сама идея того, что человек взял волка, вырастил и одомашнил, на мой взгляд, абсурдна. Потому что, после первой же охоты человек должен был убить волка, чтобы забрать свою добычу. Это всё довольно медленно, судя по всему, происходило. На этих мусорных ямах происходил нецеленаправленный отбор волка по признаку меньшей агрессивности.
Н.О. А как насчёт того, чтобы брать щенков и их выращивать?
Я.Б. Щенков? Ну, этот выращенный щенок, которого ты обучаешь охоте, который должен приносить мясо…
А.Г. Он не отдаст.
Я.Б. Потом ты у него не отнимешь. У меня был конфликт на этой почве.
Н.О. Вот тут я, пожалуй, с тобой поспорил бы опять, потому что я думаю, что это очень сильно зависит ещё от индивидуальных особенностей характера. Дело в том, что, действительно, у волков социум устроен так, что там идёт очень жёсткое доминирование. На самом деле, отношения в стае очень сильно формализованы. Считается, что чем более социальны отношения, тем с большей толерантностью хищник должен относиться к другим. А у менее социальных, более территориальных видов, наоборот, отношения должны быть жёстче. На самом деле это не так, и ты прекрасно знаешь, что в волчьей стае идёт постоянное подавление верхними нижних.
Поиски чёрных дыр
25.03.03
(хр. 00:49:24)
Участники :
Черепащук Анатолий Михайлович - член-корреспондент РАН, доктор физико-математических наук, профессор, директор Государственного астрономического института им.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73
А.Г. То есть звание и должность могут быть разными.
Н.О. И даже роль доминанта и роль лидера могут не совпадать. У меня была, кстати, с волками очень интересная ситуация. Я год наблюдал за волками в неволе, и мне, я считаю, просто крупно повезло, потому что эта ситуация произошла у меня на глазах. Там произошло смещение доминанта, такой переворот. Причём, произошло это таким образом, что был один волк-самец доминант, который сильно отличался от двух других, то есть от второго и третьего. Второй и третий, судя по всему, были братья. История этих животных точно не была документирована. И второй волк периодически накатывал на этого первого, то есть, он начинал рычать и демонстрировать какие-то агрессивные реакции, но, тем не менее, он оставался подчинённым. То есть вот этот номер один совмещал в себе функции лидера и доминанта. Там была такая ситуация, когда это хорошо проявлялось, потому что он доминировал формально, то есть он подавлял других, но при этом во время кормёжки, поскольку это были невольные волки, ему надо было выводить всю стаю к месту кормёжки, то есть туда, где его сваливали. Остальные все боялись этого: они боялись человека и боялись этого корма. И в тот момент, когда корм давали, все волки собирались вокруг этого доминанта и начинали совершать групповое приветствие, демонстрацию. Они вместе с ним шли туда, а он их выводил. А переворот произошёл таким образом. Первый волк по каким-то причинам, я сейчас уже не могу так налёту вспомнить, начал третировать номер три, начал его давить. В тот момент, когда третий огрызнулся, второй напал на первого и они, вдвоём с третьим, его опрокинули. Это происходило на моих глазах и это было хорошо читаемо. Первый сразу же сломался, начал подчиняться, и с этого момента главным в группе стал номер два. Но при этом номер два не мог выводить волков к корму в этой ситуации. И это просто хрестоматийная ситуация, потому что в тот момент, когда возникало это напряжение и надо было идти к корму, стая начинала приветствовать второго, относясь к нему как к доминанту по формальному признаку, а потом оказывалось, что он их не ведёт туда, потому что он сам боялся. Он бежал к этому рыжему, который был первым доминантом, и начинал приветствовать его и просить, чтобы он их туда привёл. И он их туда приводил.
А.Г. У меня, поскольку время подходит к концу, всё-таки вопрос, который я должен задать. Вы приложили огромное количество усилий для того, чтобы волчат, рождённых в неволе, провести через все периоды онтогенеза, адаптировать их к условиям внешней среды, а потом успешно выпустить на волю. Но вот с теми волчатами, которым по ряду признаков, которые вы уже описали, не удалось вернуться обратно. Какие изменения происходили с ними по сравнению с дикими волками? То есть чем отличается дикий волк в первом поколении, рождённый в неволе, у которого не развит инстинкт хищничества, который не представляет себе, как строить социальные структуры, который не научен охоте, от обычной домашней собаки?
Я.Б. Это очень интересный вопрос. Вы знаете, если сравнивать домашнюю собаку, то первое, что приходит в голову, это возможность дрессировки самой собаки. Я пытался это в своё время сделать. И оказалось, что у волка ассоциация команды и результата формируется намного быстрее, чем у собаки. На третью команду волк точно знает, что от него требуют, но он активный хищник, он не сядет, он подойдёт и отнимет. Я иначе поставил этот эксперимент. Я посадил волка в клетку, так что он не может отнять у меня это лакомство, вознаграждение. Он идеально садится, ложится, и так далее; большего я и не пытался сделать. Но он очень чётко усекает, во-первых, разницу в ситуации - он в клетке и не может у меня отнять, значит надо сесть для того, чтобы получить.
А.Г. А как только его выпускали из клетки, он переставал.
Я.Б. Он переставал, конечно.
А.Г. Он умнее, чем нужно, да?
Я.Б. Во всяком случае, у волков такие вещи схватываются намного быстрее. Я не хочу обижать собак. А вот то, что касается рассудочной деятельности, волк чуть лучше, но приблизительно они в одной категории.
А.Г. А по уровню агрессивности к окружающей среде?
Я.Б. По уровню агрессивности? Ну, любую собаку, даже самую добрую породу можно вырастить, свести с ума и сделать её агрессивной.
Н.О. Тут, по-моему, можно очень просто ответить. Собака - это, собственно, сломанный человеком волк. Это тема, которую невозможно коротко обсудить. Это просто отдельная тема, потому что здесь сразу возникает вопрос, почему, в силу каких обстоятельств, волк, преобразованный в собаку, оказался видом, который так глубоко вошёл в нашу жизнь, в жизнь человека. Нет ни одного вида домашних животных, у которого социализация с человеком была бы такой глубокой, как у человека с собакой. А собака - это, собственно, одомашненный волк. И тут возникают два таких серьёзных вопроса, две серьёзных темы. Во-первых, как происходило это одомашнивание и в силу каких обстоятельств? А во-вторых, что такое вообще межвидовая социализация, какие механизмы тут работают?
Я.Б. По поводу одомашнивания, судя по всему, как только начали создаваться первые мусорные ямы первобытного человека, волки, в том числе, довольно активно должны были их использовать. Вы знаете, сама идея того, что человек взял волка, вырастил и одомашнил, на мой взгляд, абсурдна. Потому что, после первой же охоты человек должен был убить волка, чтобы забрать свою добычу. Это всё довольно медленно, судя по всему, происходило. На этих мусорных ямах происходил нецеленаправленный отбор волка по признаку меньшей агрессивности.
Н.О. А как насчёт того, чтобы брать щенков и их выращивать?
Я.Б. Щенков? Ну, этот выращенный щенок, которого ты обучаешь охоте, который должен приносить мясо…
А.Г. Он не отдаст.
Я.Б. Потом ты у него не отнимешь. У меня был конфликт на этой почве.
Н.О. Вот тут я, пожалуй, с тобой поспорил бы опять, потому что я думаю, что это очень сильно зависит ещё от индивидуальных особенностей характера. Дело в том, что, действительно, у волков социум устроен так, что там идёт очень жёсткое доминирование. На самом деле, отношения в стае очень сильно формализованы. Считается, что чем более социальны отношения, тем с большей толерантностью хищник должен относиться к другим. А у менее социальных, более территориальных видов, наоборот, отношения должны быть жёстче. На самом деле это не так, и ты прекрасно знаешь, что в волчьей стае идёт постоянное подавление верхними нижних.
Поиски чёрных дыр
25.03.03
(хр. 00:49:24)
Участники :
Черепащук Анатолий Михайлович - член-корреспондент РАН, доктор физико-математических наук, профессор, директор Государственного астрономического института им.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73