Вот сегодня об этом бы хотелось также поговорить.
Чтобы как-то сузить тему и определить ее более конкретно, я хочу сказать, что ни о политике, ни о советском строе вообще, ни о политических деятелях, ни о сталинских лагерях, ни об исторической победе советского народа в Великой отечественной войне, ни об Октябрьской революции, мы говорить не будем. Мы просто будем о говорить о советском человеке, который жил в советской стране, вставал утром под зарядку, которую ему по радио играли, шел на работу, потом там в столовую, потом ему давали путевку, а его дети ездили в пионерлагерь. Он ходил на субботники и что-то думал об этой своей жизни.
Наши сегодняшние гости, эксперты по советскому человеку: Сергей Георгиевич Кара-Мурза, историк науки, писатель, среди прочих книг, которые он написал, есть большой труд под названием «Советская цивилизация» и недавно вышедшая книга «Совок вспоминает». Второй наш гость — Лев Семенович Рубинштейн — поэт и публицист, его вы знаете, многолетний обозреватель еженедельного журнала «Итоги». Позже будет по телефону Владимир Войнович.
[Включается запись отрывка из речи Л.И.Брежнева: «Честь и слава советскому человеку, человеку труда. Он главное, бесценное богатство нашего общества. (Аплодисменты)»]
Ф.Т.: Наш пейджер 961-22-22 для «Эхо Москвы». Я буду благодарна, если вы будете присылать стереотипы советского человека, а мы будем вспоминать какие-то реалии советской жизни. И, наконец, обращаясь к нашим гостям: можно ли выделить такое понятие «советский человек», или как еще говорят, «Хомо советикус»? Что для вас советский человек, и вообще, правомерна ли наша тема сегодня?
С.Кара-Мурза. Тема правомерна. И прежде всего надо поздравить всех советских людей с праздником. По крайней мере, я так сделаю. Всех товарищей поздравляю. И все, у кого не прервалась в душе цепь времен, должны подумать в этот момент, что они выросли из советского человека. И с советским человеком нам придется строить новую Россию, другого материала у нас нет.
Ф.Т. : Сергей Георгиевич, Вы себя ощущаете сейчас советским человеком?
С.К. — М . Разумеется. Я же не Иван, не помнящий родства. Советского человека выстрадала Российская цивилизация, прежде всего русский народ. И это не такая вещь, которую можно отменить указом Ельцина или Горбачева.
Ф.Т.: Или сменой политического режима. А Вы, Лев Семенович, советский человек сейчас?
Л.Рубинштейн. Нет. Поскольку мой коллега, сидящий здесь, всех поздравил с праздником, мне ничего не остается делать, как сказать, что я с этим праздником никого не поздравлял примерно с 1963 года, и, если можно, и сегодня этого не буду делать.
Советский ли я человек? Понимаете, по сумме формальных признаков, разумеется, да, поскольку я вырос в советской семье, кончил советскую школу, а потом работал в советских учреждениях. В армии советской, к счастью, не был. В этом смысле — да, но стал себя осознавать, может быть ошибочно, несоветским человеком достаточно рано, где-то в старших классах школы. Вот, я так бы ответил.
Ф.Т.: Значит, советский человек — это понятие, не прямо связанное со временем?
Л.Р. Нет, но я человек советского периода.
С.К. — М. Я же сказал, что это продукт цивилизации, и поэтому естественно, что многие люди иных цивилизаций недоброжелательно относятся к советскому человеку, даже ненавидят его. Возьмите антисоветизм — сознательный, глубинный. Ведь под ним всегда русофобия лежит.
Ф.Т.: Ох, Вы на какие-то сложные пути становитесь…
С.К. — М. Я вам объясню, почему. Советский человек вырос из общинного крестьянского коммунизма. Об этом Макс Вебер писал достаточно убедительно. Почему кризис советского строя начался с 60-х годов? Он связан с урбанизацией, с изменением типа жизни. Этот крестьянский общинный коммунизм начал иссякать в то время. Вообще к общине, к общинному мировоззрению очень многие люди относятся неравнодушно, с большой отрицательной страстью. Потому, что общинное мировоззрение и тип жизни в общине для человека, который ее не принимает, очень тяжел. Но для тех, кто ее принимает, община — это спасение. Община возникает не в санатории… Почему говорили «советский казарменный социализм», советский человек — это человек «казарменного социализма»? Потому, что мы жили «военным бытом». Менделеев сказал, что Россия была вынуждена жить «военным бытом». Тот, кто принимал этот быт, в этой общине жил и чувствовал себя советским человеком. Тот, кто эту войну своей не считал, конечно, себя чувствует антисоветским человеком.
Ф.Т.: Вот мы уже с вами перешли сразу к следующему, что мне очень приятно. Мне бы хотелось сформировать какой-то портрет советского человека, и портрет, может быть, психологический. Представим себе очень простую задачу: вы описываете современному московскому школьнику, что такое советский человек. Я вас уверяю, он понятия не имеет, что это такое. Он иногда не знает, кто такой Ленин. Или вы какому-то иностранцу описываете. Одна очень важная черта — склонность советского человека к коллективной жизни, необходимость общинной жизни, и, с другой стороны, вынужденность в ней существовать. Какие еще важнейшие черты этого портрета советского человека?
С.К. — М. Вот вы говорите: уверенность в завтрашнем дне. Ведь она же вытекает из того, что ты чувствуешь себя защищенным общиной. Это жизнь как в семье. Иногда говорят, тирания была и прочее. Так и семья бывает очень тиранической.
Ф.Т.: Про общинность я понимаю. Может быть, Лев Семенович скажет свое мнение.
Л.Р. Поскольку Сергей Георгиевич как-то так сразу в идеологическую повернул сторону, мне тоже, к сожалению, придется сказать и возразить ему насчет русофобии и общинности.
Ф.Т.: Вы уверены, что мы идем в нужном направлении?
Л.Р. Я просто к тому, что не надо считать общинность единственным качеством советского человека. Оставляем эту тему. Вы задали очень сложный вопрос, потому что, если мы будем двигаться по внешним характерологическим бытовым признакам, то мы не нарисуем портрет специфически советского человека, мы нарисуем портрет любого человека этого поколения.
Ф.Т.: А как надо рисовать портрет советского человека?
Л.Р. Мне кажется, что это внутренний портрет. Мы сейчас можем говорить и будем говорить о таких вещах, как очередь — специфически советская черта, посещение первомайских демонстраций, очередь за тортом накануне 8 марта, бельевые метки в прачечной.
Ф.Т.: Да, я до сих пор помню бельевую метку. Вы тоже помните?
Л.Р. Мне ли их не помнить, я недавно их нашел в ящике письменного стола, и эта находка меня обдала просто могильным холодом. Многое мы можем вспоминать. Какой-нибудь пляжный волейбол. Есть масса всяких вещей, некоторые из них человеком моего поколения воспринимаются как ностальгические.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103
Чтобы как-то сузить тему и определить ее более конкретно, я хочу сказать, что ни о политике, ни о советском строе вообще, ни о политических деятелях, ни о сталинских лагерях, ни об исторической победе советского народа в Великой отечественной войне, ни об Октябрьской революции, мы говорить не будем. Мы просто будем о говорить о советском человеке, который жил в советской стране, вставал утром под зарядку, которую ему по радио играли, шел на работу, потом там в столовую, потом ему давали путевку, а его дети ездили в пионерлагерь. Он ходил на субботники и что-то думал об этой своей жизни.
Наши сегодняшние гости, эксперты по советскому человеку: Сергей Георгиевич Кара-Мурза, историк науки, писатель, среди прочих книг, которые он написал, есть большой труд под названием «Советская цивилизация» и недавно вышедшая книга «Совок вспоминает». Второй наш гость — Лев Семенович Рубинштейн — поэт и публицист, его вы знаете, многолетний обозреватель еженедельного журнала «Итоги». Позже будет по телефону Владимир Войнович.
[Включается запись отрывка из речи Л.И.Брежнева: «Честь и слава советскому человеку, человеку труда. Он главное, бесценное богатство нашего общества. (Аплодисменты)»]
Ф.Т.: Наш пейджер 961-22-22 для «Эхо Москвы». Я буду благодарна, если вы будете присылать стереотипы советского человека, а мы будем вспоминать какие-то реалии советской жизни. И, наконец, обращаясь к нашим гостям: можно ли выделить такое понятие «советский человек», или как еще говорят, «Хомо советикус»? Что для вас советский человек, и вообще, правомерна ли наша тема сегодня?
С.Кара-Мурза. Тема правомерна. И прежде всего надо поздравить всех советских людей с праздником. По крайней мере, я так сделаю. Всех товарищей поздравляю. И все, у кого не прервалась в душе цепь времен, должны подумать в этот момент, что они выросли из советского человека. И с советским человеком нам придется строить новую Россию, другого материала у нас нет.
Ф.Т. : Сергей Георгиевич, Вы себя ощущаете сейчас советским человеком?
С.К. — М . Разумеется. Я же не Иван, не помнящий родства. Советского человека выстрадала Российская цивилизация, прежде всего русский народ. И это не такая вещь, которую можно отменить указом Ельцина или Горбачева.
Ф.Т.: Или сменой политического режима. А Вы, Лев Семенович, советский человек сейчас?
Л.Рубинштейн. Нет. Поскольку мой коллега, сидящий здесь, всех поздравил с праздником, мне ничего не остается делать, как сказать, что я с этим праздником никого не поздравлял примерно с 1963 года, и, если можно, и сегодня этого не буду делать.
Советский ли я человек? Понимаете, по сумме формальных признаков, разумеется, да, поскольку я вырос в советской семье, кончил советскую школу, а потом работал в советских учреждениях. В армии советской, к счастью, не был. В этом смысле — да, но стал себя осознавать, может быть ошибочно, несоветским человеком достаточно рано, где-то в старших классах школы. Вот, я так бы ответил.
Ф.Т.: Значит, советский человек — это понятие, не прямо связанное со временем?
Л.Р. Нет, но я человек советского периода.
С.К. — М. Я же сказал, что это продукт цивилизации, и поэтому естественно, что многие люди иных цивилизаций недоброжелательно относятся к советскому человеку, даже ненавидят его. Возьмите антисоветизм — сознательный, глубинный. Ведь под ним всегда русофобия лежит.
Ф.Т.: Ох, Вы на какие-то сложные пути становитесь…
С.К. — М. Я вам объясню, почему. Советский человек вырос из общинного крестьянского коммунизма. Об этом Макс Вебер писал достаточно убедительно. Почему кризис советского строя начался с 60-х годов? Он связан с урбанизацией, с изменением типа жизни. Этот крестьянский общинный коммунизм начал иссякать в то время. Вообще к общине, к общинному мировоззрению очень многие люди относятся неравнодушно, с большой отрицательной страстью. Потому, что общинное мировоззрение и тип жизни в общине для человека, который ее не принимает, очень тяжел. Но для тех, кто ее принимает, община — это спасение. Община возникает не в санатории… Почему говорили «советский казарменный социализм», советский человек — это человек «казарменного социализма»? Потому, что мы жили «военным бытом». Менделеев сказал, что Россия была вынуждена жить «военным бытом». Тот, кто принимал этот быт, в этой общине жил и чувствовал себя советским человеком. Тот, кто эту войну своей не считал, конечно, себя чувствует антисоветским человеком.
Ф.Т.: Вот мы уже с вами перешли сразу к следующему, что мне очень приятно. Мне бы хотелось сформировать какой-то портрет советского человека, и портрет, может быть, психологический. Представим себе очень простую задачу: вы описываете современному московскому школьнику, что такое советский человек. Я вас уверяю, он понятия не имеет, что это такое. Он иногда не знает, кто такой Ленин. Или вы какому-то иностранцу описываете. Одна очень важная черта — склонность советского человека к коллективной жизни, необходимость общинной жизни, и, с другой стороны, вынужденность в ней существовать. Какие еще важнейшие черты этого портрета советского человека?
С.К. — М. Вот вы говорите: уверенность в завтрашнем дне. Ведь она же вытекает из того, что ты чувствуешь себя защищенным общиной. Это жизнь как в семье. Иногда говорят, тирания была и прочее. Так и семья бывает очень тиранической.
Ф.Т.: Про общинность я понимаю. Может быть, Лев Семенович скажет свое мнение.
Л.Р. Поскольку Сергей Георгиевич как-то так сразу в идеологическую повернул сторону, мне тоже, к сожалению, придется сказать и возразить ему насчет русофобии и общинности.
Ф.Т.: Вы уверены, что мы идем в нужном направлении?
Л.Р. Я просто к тому, что не надо считать общинность единственным качеством советского человека. Оставляем эту тему. Вы задали очень сложный вопрос, потому что, если мы будем двигаться по внешним характерологическим бытовым признакам, то мы не нарисуем портрет специфически советского человека, мы нарисуем портрет любого человека этого поколения.
Ф.Т.: А как надо рисовать портрет советского человека?
Л.Р. Мне кажется, что это внутренний портрет. Мы сейчас можем говорить и будем говорить о таких вещах, как очередь — специфически советская черта, посещение первомайских демонстраций, очередь за тортом накануне 8 марта, бельевые метки в прачечной.
Ф.Т.: Да, я до сих пор помню бельевую метку. Вы тоже помните?
Л.Р. Мне ли их не помнить, я недавно их нашел в ящике письменного стола, и эта находка меня обдала просто могильным холодом. Многое мы можем вспоминать. Какой-нибудь пляжный волейбол. Есть масса всяких вещей, некоторые из них человеком моего поколения воспринимаются как ностальгические.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103