Очень неправильно.
Бартоломью. Человек умирает с языком, но не рождается с ним.
Борхес. Умирает на языке, верно. Но мне кажется… Ведь существует некое подобие смерти, это сны. Я очень редко вижу сны на английском. Как правило, мне снятся сны на испанском. Сестре моей удавалось видеть сны на французском. Это означает, что она довольно хорошо или очень хорошо знает французский. Мне никогда не доводилось видеть сны на французском. Тем более – на немецком. И на итальянском – разве что читая во сне что-нибудь Ариосто или из «Божественной комедии» – тоже не приходилось… (смеется).
Бартоломью. Ну а сны на испанском – это настоящий испанский… или то, что мы называем «универсальным языком снов»? Когда встречаешь китайца и вступаешь с ним в беседу… Мы говорим по-испански, как нам кажется, но действительно ли это испанский? Можно ли различить в нем слова или только смысл сказанного?
Борхес. Да, я различаю… фразы. Например…
Бартоломью. Например, они снятся вам, а утром следующего дня вы записываете их.
Борхес. Например, я закончил на днях рассказ под названием «Память Шекспира». […] Закончил спустя два года после того, как мне привиделась во сне, в Мичигане, фраза: «Наделяю тебя памятью Шекспира». Из этого вышел рассказ. Мне пришлось многое сделать, чтобы рассказ вышел, в нем все по-другому, а память Шекспира существует, и ее границы мне трудно определить. Но началось все с этой фразы. Я рассказал Марии Кодама, что видел сон с фразой, из которой может получиться рассказ, и она посоветовала мне написать его. […]
Бартоломью. Кто произносил фразу?
Борхес. Это не имело лица. Но фраза была сказана по-испански.
Каррисо . Борхес, в снах вы зрячи?
Борхес. О да! В снах я прекрасно вижу.
Каррисо . Это замечательно… и жестоко.
Борхес. Я столько раз обманывался. Во сне я читаю и думаю: «Черт возьми, ко мне вернулось зрение». А потом, не просыпаясь, понимаю: «Нет, на самом деле я вообразил текст, который сейчас читаю». (Улыбается.) Я придумываю текст. Но не узнаю его. И продолжаю спать, поскольку это ощущение так привычно…
Каррисо . Как вам кажется, быть неморальным и аморальным – одно и то же?
Борхес. Не знаю, возможно ли быть аморальным. Думаю, что нет. […] Не знаю, известно ли вам и помните ли вы, что у Мильтона была школа. В этой школе он, разумеется, преподавал – речь идет о семнадцатом веке – грамматику, латынь, а также естественные науки, преподавал астрономию. А доктор Джонсон в своей превосходной биографии Мильтона в книге «Жизнь поэтов» утверждает, что Мильтон заблуждался. Потому что человек, говорит он, считанные разы бывает должен проявить себя как ботаник или астроном, а моралистом ему приходится быть всегда, в любой момент. То есть человек постоянно находится в ситуации, которую надо разрешить тем или иным образом. Так он оказывается моралистом. В то же время, пишет Джонсон, задача человека на земле отнюдь не в том, чтобы наблюдать за развитием растений или за движением светил, это ему приходится совершать время от времени, если вообще приходится.
Каррисо . Имеет ли с этим что-либо общее ваша строчка: «…Пифагор и его трудные ученики» ?
Борхес. Конечно. Здесь удачно поставлено слово «трудный», верно?… Ведь труден изучаемый предмет, а не ученики. «Об этом знали трудные ученики Пифагора: светила и люди возвращаются, завершив круг». […] Стихотворение посвящено древней идее циклического времени. Существует опровержение этой теории вечного возвращения, как назвал ее более современный сочинитель. Ницше, один из самых современных сочинителей, – прекрасное опровержение – в сочинении Августина Блаженного «О граде Божием». С красивейшей метафорой: «Крест Христов спасает нас от кругового лабиринта стоиков». Это легко увидеть, правда?…Крест, вписанный в круг. Хорошо, что Августин Блаженный увидел это. Хорошо, что ему было многое открыто. Это великий писатель. Вызывающий волнение. Писатель-романтик.
Каррисо . Поговорим немного о теологах и религиозных философах. Вы читали их?
Борхес. Да.
Каррисо . Кто-нибудь из них привлек вас? Скажем, Фома Аквинский, Августин Блаженный, Отцы Церкви?
Борхес. Августин Блаженный. Фому Аквинского я пытался читать без большого успеха. Но читал и перечитывал… Во времена, когда у меня почти не было денег, я купил за полтора франка три томика «Догматики» Рота, лютеранского теолога, на немецком. Эти книги я перечитывал много раз. То есть я, неверующий, читал их как фантастические произведения. Доказательства существования Бога, доказательство человеческого бессмертия и тому подобное. […] Книги сохранились до сих пор, испещренные пометками. […] Шел 1917 год, я тогда знал немецкий достаточно, чтобы прочесть теологическую книгу. Да, я читал эти книги в 1917 году и потом, на протяжении жизни не раз возвращался к ним.
Каррисо . Как вы думаете, почему, когда речь шла о кресте и круге, мне вспомнился Спиноза?
Борхес. Да, это возможно. Я читал его книги. Я много занимался им и написал о нем два сонета. Ведь Спиноза – одна из самых благородных фигур в истории философии, или просто в истории. Когда я был в Соединенных Штатах, мне показали книгу под названием «On God» («О Боге»), и эта книга оказалась трудом Спинозы, подвергшимся цензуре. В ней опущен весь геометрический аппарат, а то, что осталось, представляет собой легкое и увлекательное чтение. Изъяты аксиомы, пропорции, выводы, определения; короче, изъято все, что выходит за рамки… подмостков, что ли… строительных лесов геометрии. […] Не знаю, зачем они были ему нужны. Возможно, под влиянием Декарта. Поскольку мысль исходит от Декарта. Мысль о том, что… геометрия, доказываемая при помощи дефиниций, аксиом, аргументов, неопровержима. Да, сейчас ее не считают неопровержимой, а кроме того, известно, что она не может быть непогрешимой из-за своей механики. Но Спиноза верил в нее. Он думал: я стану доказывать свою философию ordine geometrico, more geometrico: геометрическим методом. И он писал книги, которые невозможно читать.
Каррисо . Ячитал ваши стихи о Спинозе…
Борхес. Их два.
Каррисо . …и мне показалось любопытным, что этот португальский, испанский, голландский еврей…
Борхес. Я-то не считаю его португальцем. Скорее испанцем. Это доказывается тем, что в различных биографиях Спинозы говорится, что он владел голландским как родным или по крайней мере как языком своего окружения… голландским, французским, латынью, думаю, что греческим и испанским. Но не португальским.
Каррисо . Исааксон, написавший книгу о Спинозе, утверждает, что его семья была родом из Эспиносы де лос Монтерос, в Старой Кастилии. Из этого же селения происходят мои предки, чем я счастлив.
Борхес. Стало быть, вы в родстве со Спинозой. Вас можно поздравить.
Каррисо . Считаете ли вы, что существуют книги с секретом, в которых в действительности сказано не то, что мы считаем, а нечто другое?
1 2 3 4
Бартоломью. Человек умирает с языком, но не рождается с ним.
Борхес. Умирает на языке, верно. Но мне кажется… Ведь существует некое подобие смерти, это сны. Я очень редко вижу сны на английском. Как правило, мне снятся сны на испанском. Сестре моей удавалось видеть сны на французском. Это означает, что она довольно хорошо или очень хорошо знает французский. Мне никогда не доводилось видеть сны на французском. Тем более – на немецком. И на итальянском – разве что читая во сне что-нибудь Ариосто или из «Божественной комедии» – тоже не приходилось… (смеется).
Бартоломью. Ну а сны на испанском – это настоящий испанский… или то, что мы называем «универсальным языком снов»? Когда встречаешь китайца и вступаешь с ним в беседу… Мы говорим по-испански, как нам кажется, но действительно ли это испанский? Можно ли различить в нем слова или только смысл сказанного?
Борхес. Да, я различаю… фразы. Например…
Бартоломью. Например, они снятся вам, а утром следующего дня вы записываете их.
Борхес. Например, я закончил на днях рассказ под названием «Память Шекспира». […] Закончил спустя два года после того, как мне привиделась во сне, в Мичигане, фраза: «Наделяю тебя памятью Шекспира». Из этого вышел рассказ. Мне пришлось многое сделать, чтобы рассказ вышел, в нем все по-другому, а память Шекспира существует, и ее границы мне трудно определить. Но началось все с этой фразы. Я рассказал Марии Кодама, что видел сон с фразой, из которой может получиться рассказ, и она посоветовала мне написать его. […]
Бартоломью. Кто произносил фразу?
Борхес. Это не имело лица. Но фраза была сказана по-испански.
Каррисо . Борхес, в снах вы зрячи?
Борхес. О да! В снах я прекрасно вижу.
Каррисо . Это замечательно… и жестоко.
Борхес. Я столько раз обманывался. Во сне я читаю и думаю: «Черт возьми, ко мне вернулось зрение». А потом, не просыпаясь, понимаю: «Нет, на самом деле я вообразил текст, который сейчас читаю». (Улыбается.) Я придумываю текст. Но не узнаю его. И продолжаю спать, поскольку это ощущение так привычно…
Каррисо . Как вам кажется, быть неморальным и аморальным – одно и то же?
Борхес. Не знаю, возможно ли быть аморальным. Думаю, что нет. […] Не знаю, известно ли вам и помните ли вы, что у Мильтона была школа. В этой школе он, разумеется, преподавал – речь идет о семнадцатом веке – грамматику, латынь, а также естественные науки, преподавал астрономию. А доктор Джонсон в своей превосходной биографии Мильтона в книге «Жизнь поэтов» утверждает, что Мильтон заблуждался. Потому что человек, говорит он, считанные разы бывает должен проявить себя как ботаник или астроном, а моралистом ему приходится быть всегда, в любой момент. То есть человек постоянно находится в ситуации, которую надо разрешить тем или иным образом. Так он оказывается моралистом. В то же время, пишет Джонсон, задача человека на земле отнюдь не в том, чтобы наблюдать за развитием растений или за движением светил, это ему приходится совершать время от времени, если вообще приходится.
Каррисо . Имеет ли с этим что-либо общее ваша строчка: «…Пифагор и его трудные ученики» ?
Борхес. Конечно. Здесь удачно поставлено слово «трудный», верно?… Ведь труден изучаемый предмет, а не ученики. «Об этом знали трудные ученики Пифагора: светила и люди возвращаются, завершив круг». […] Стихотворение посвящено древней идее циклического времени. Существует опровержение этой теории вечного возвращения, как назвал ее более современный сочинитель. Ницше, один из самых современных сочинителей, – прекрасное опровержение – в сочинении Августина Блаженного «О граде Божием». С красивейшей метафорой: «Крест Христов спасает нас от кругового лабиринта стоиков». Это легко увидеть, правда?…Крест, вписанный в круг. Хорошо, что Августин Блаженный увидел это. Хорошо, что ему было многое открыто. Это великий писатель. Вызывающий волнение. Писатель-романтик.
Каррисо . Поговорим немного о теологах и религиозных философах. Вы читали их?
Борхес. Да.
Каррисо . Кто-нибудь из них привлек вас? Скажем, Фома Аквинский, Августин Блаженный, Отцы Церкви?
Борхес. Августин Блаженный. Фому Аквинского я пытался читать без большого успеха. Но читал и перечитывал… Во времена, когда у меня почти не было денег, я купил за полтора франка три томика «Догматики» Рота, лютеранского теолога, на немецком. Эти книги я перечитывал много раз. То есть я, неверующий, читал их как фантастические произведения. Доказательства существования Бога, доказательство человеческого бессмертия и тому подобное. […] Книги сохранились до сих пор, испещренные пометками. […] Шел 1917 год, я тогда знал немецкий достаточно, чтобы прочесть теологическую книгу. Да, я читал эти книги в 1917 году и потом, на протяжении жизни не раз возвращался к ним.
Каррисо . Как вы думаете, почему, когда речь шла о кресте и круге, мне вспомнился Спиноза?
Борхес. Да, это возможно. Я читал его книги. Я много занимался им и написал о нем два сонета. Ведь Спиноза – одна из самых благородных фигур в истории философии, или просто в истории. Когда я был в Соединенных Штатах, мне показали книгу под названием «On God» («О Боге»), и эта книга оказалась трудом Спинозы, подвергшимся цензуре. В ней опущен весь геометрический аппарат, а то, что осталось, представляет собой легкое и увлекательное чтение. Изъяты аксиомы, пропорции, выводы, определения; короче, изъято все, что выходит за рамки… подмостков, что ли… строительных лесов геометрии. […] Не знаю, зачем они были ему нужны. Возможно, под влиянием Декарта. Поскольку мысль исходит от Декарта. Мысль о том, что… геометрия, доказываемая при помощи дефиниций, аксиом, аргументов, неопровержима. Да, сейчас ее не считают неопровержимой, а кроме того, известно, что она не может быть непогрешимой из-за своей механики. Но Спиноза верил в нее. Он думал: я стану доказывать свою философию ordine geometrico, more geometrico: геометрическим методом. И он писал книги, которые невозможно читать.
Каррисо . Ячитал ваши стихи о Спинозе…
Борхес. Их два.
Каррисо . …и мне показалось любопытным, что этот португальский, испанский, голландский еврей…
Борхес. Я-то не считаю его португальцем. Скорее испанцем. Это доказывается тем, что в различных биографиях Спинозы говорится, что он владел голландским как родным или по крайней мере как языком своего окружения… голландским, французским, латынью, думаю, что греческим и испанским. Но не португальским.
Каррисо . Исааксон, написавший книгу о Спинозе, утверждает, что его семья была родом из Эспиносы де лос Монтерос, в Старой Кастилии. Из этого же селения происходят мои предки, чем я счастлив.
Борхес. Стало быть, вы в родстве со Спинозой. Вас можно поздравить.
Каррисо . Считаете ли вы, что существуют книги с секретом, в которых в действительности сказано не то, что мы считаем, а нечто другое?
1 2 3 4