Е.Б. Да, а токсичность меньше. Хотя мне сказали в фармкомитете: вы очень хитрая женщина - говорите, что у вас там активность повышается, а надо проверить, может, и токсические эффекты тоже повышаются, не надо забывать, что тут тоже могут быть такие же…
А.Г. Такие же всплески?
Е.Б. Да. Но не всегда. Очень часто токсичность и активность идут параллельно, но в действительности не потому, что невозможно их никак разделить, а просто потому, что мы работаем в тех концентрациях, где проявляется и то, и другое.
Но можно думать, что все это только на животных проявляется, но это и на нейронах, очень хорошо действуя на память - мы получали те же эффекты. Были даже предположения, что это опосредовано в организме какими-то совершенно другими процессами, чем те, которые мы наблюдаем. Взяли раствор фермента - и вы видите ту же самую картину. Это важный регуляторный белок, и мы у него то же самое наблюдаем: при дозе 10 в минус 14-ой моля у вас пик, при дозе 10 в минус 4-ой - 10 в минус 5-ой - между ними тоже пик. Причем они приблизительно одинаковые. Если не сказать, что совсем одинаковые.
И что еще очень интересно: если вы будете более подробно изучать эти кинетические характеристики, то увидите, что эффект получается по разным причинам. В одном случае, когда маленькая концентрация - структура больше меняется, а в другом уже непосредственно меняется сродство.
Как же объяснить поведение фермента? Это очень сложно. Ведь вы просто вводите в раствор вещество в такой маленькой дозе. Мы же с вами как привыкли? Молекула белка, молекула лиганда, если у них сродство высокое - они соединяются, а если нет, то нет, не каждая молекула соединяется. И все-таки мы с вами получаем, что есть ферментативная реакция, вы ее наблюдаете. Но в случае, который у нас сейчас был, когда мы вводили фермент, оказалось, что на самом деле число молекул лиганда при этих низких дозах - один к 10000, даже было один к 100 тысячам. Видите, какие жуткие соотношения. Тут ничего уже не придумаешь. Естественно, такие результаты требуют других объяснений.
А.Г. То есть одна молекула лиганда на 10 в минус 4-ой молекул белка?
Е.Б. Да. Но как это может быть? Она их даже оббежать, наверное, не поспеет так быстро. И отсюда уже появилось новое представление. А именно, что, может быть, дело не в непосредственной передаче, а в изменении чего-то, что может играть важную роль. Например, у вас есть раствор белка, или гидратированная молекула белка. Эти маленькие концентрации могут вмешаться во взаимодействие белка с водой. И в результате вы помешаете этим реакциям. Как я говорю: если мы возьмем горошину, вставим в дверь, то вроде ничего не должно быть, а она мешает, и вы дверь не закроете. Возможно, такие есть варианты развития событий, так можно было бы кое-что объяснить. Или так: мы уже знаем, что в воде имеется очень большое число самых разнообразных структур, которые сосуществуют друг с другом. Причем разные авторы по-разному рассматривают те или иные структуры.
А.Г. Да, нам вообще предлагали рассматривать воду как сложный полимер.
Е.Б. Вы знаете… Конечно, вода не такая простая вещь, как нам с вами кажется. И я думаю, что не зря вся жизнь в воде зародилась. Если бы не было каких-то совершенно необычных свойств у воды, то, может быть, ничего бы и не получилось. Хотя здесь много и всевозможных спекуляций. Например, начнем с того, что когда считают, что длительно живущие состояния - водные слепки действия препаратов, например, - то, как правило, считают, что они живут долго. Физики утверждают: они живут 10 в минус 7-ой - 10 в минус 11-ой секунды и ни секундой больше. Они делают свои утверждения на основании тех данных, которые не получают практически, они получают их для «компьютерной воды». А воды такой нет в природе. Как примеси, содержащиеся в обычной, не «компьютерной» воде, могут влиять на состояние жизни, это тоже довольно сложно объяснить. Поэтому мы с вами можем спокойно отнестись к этому эксперименту. Коль скоро в воде эти процессы имеют место, мне не нужно их долгой жизни, мне достаточно того, что показывает физика, и я могу все объяснить.
Совсем другая ситуация, конечно, когда мы переходим к гомеопатическим средствам. Поэтому многие ученые ставят стену между концентрациями 10 в минус 18-ой моля и 10 в минус 23-ой. Они ставят здесь для себя грань и говорят: мы этим вопросами не занимаемся. Я тоже была раньше таким осторожным человеком и тоже говорила: я не хочу терять последних своих знакомых и сторонников в связи с тем, что я в эту область попаду.
При этом пытаются совершенно иначе объяснить какие-то результаты для области, которая уже не является гомеопатической. Я могу придумать разные объяснения, осложняющие или усиливающие тот или другой аспект этой проблемы.
На следующих слайдах показано, как Ашмарин к этому относится. Он считает, что для того, чтобы был эффект, мы должны умножить количество этих этапов, то есть должны быть некие каскадные системы. Кроме всего прочего, они должны собраться все вместе и передать эти молекулы на следующий уровень уже в собранном виде. И кроме всего прочего должны быть очень высокоактивные рецепторы. Правильно. Это позволяет нам объяснить такие явления, не заходя за грань.
На следующем рисунке наглядно представлено, как происходит это объединение, то есть какие нейроны выступают в качестве собирающих, как они передают и так далее.
Но, к сожалению, во-первых, таких высокоактивных рецепторов нет. 10 в минус 12-ой - это уже выше головы. А если вы возьмете сродство еще более высокое, то это будет постоянное связывание, не будет никакого схода с одного места на другое. Есть представление Блюменфельда о параметрическом резонансе. Он считает, что если скорость подхода молекул к ферменту будет такова же, как время его жизни в возбужденном или невозбужденном состоянии, - вы тоже можете попасть в резонанс и поддерживать этот фермент в возбужденном состоянии, и тем самым продлевать время его жизни, его работы. Но ниже, при 10 в минус 15-ой - это тоже не проходит. Здесь нужно опять придумывать какие-то новые объяснения.
Если можно, давайте обратимся к следующему слайду. Это уже вода. И тут каждый пишет то, что думает. Иногда трудно определить, думает он это или он это уже получил. Есть такая группа ученых из Соединенных Штатов Америки. При этом они все, по-моему, не американцы: Ло, Лу и так далее, целая группа.
А.Г. Этого следовало ожидать.
Е.Б. Они утверждают, что если ввести в дипольную молекулу воды какой-то металл, который позволяет такие молекулы определенным образом выстроить, а потом начинать трясти эту систему, то металл может выйти, а эта цепочка остаться. И они применяют много разных методов. Всё это красиво нарисовано, но как они готовят раствор, они не пишут.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68