Меня буквально пронизала необычность этой сцены, а возможно, и тайна этих бумаг, так что я запомнил все это в цвете. Я думаю, те ощущения уже были проявлением каких-то склонностей. Поскольку и позже возникали такие же и подобные им ощущения, видимо, я как бы существовал в истории, для меня это была такая же среда обитания, как дом и школа.
Ю.Б.: Как загорается интерес к определенной эпохе, к той или иной исторической ситуации? У вас это идет от проблемы или от человеческого характера, встреченного вами в истории, от конфликта между людьми или от противоборства общественных группировок?
Ю.Д: Мне кажется, что я иду от проблемы, но не от исторической проблемы, которую вычитал в книгах, а от того короткого замыкания, которое происходит от соприкосновения проблемы исторической с проблемой современности. В то же время я не ищу аллюзий и не занимаюсь ими. Аллюзия – это дело пустое, пена, проблем ни исторических, ни современных она решить не может и предназначена только для читателя, который читает между строк и порою даже не замечает, что содержится в самих строках. Но то соприкосновение, то короткое замыкание и порождает, по-моему, исторического прозаика, вообще писателя. Без этого историческая проза превращается в антикварную лавку, в нумизматическую коллекцию. Как бы полно и детально ни была описана в ней соответствующая эпоха, авторское знание в такой прозе кажется набором случайных сведений.
Вот я еще подумал и вижу: и проблема, и характер подступают ко мне одновременно. Мне даже трудно определить, что прежде. Самое ценное в историческом материале – это противоречия, неоднозначность. Сюжет возникает там, где все это есть. Ведь сама жизнь противоречива, сама история соткана из противоречий. Так что, может быть, правильным будет сказать: я иду от противоречий.
Ю.Б. : В 20 – 30-е годы исторические романисты преимущественно черпали материал для своих книг в истории классовой борьбы. Разин, Болотников, Пугачев, Арсен Одзелашвили, Радищев, декабристы, участники турбайского крестьянского восстания («Исчезнувшее село» В. Юрезанского) – вот герои и персонажи тогдашних книг. Предвоенная и военная пора выдвинула иных персонажей – Суворова, Кутузова, Багратиона, Георгия Саакадзе, Петра Первого, Давида Строителя, русских флотоводцев, победителей в Семилетней и наполеоновской войнах. И в том и в другом случае направление внимания понятно, объяснимо. А куда, на ваш взгляд, обращено внимание сегодняшней исторической прозы?
Ю.Д.: Те герои, которых вы перечислили, они и сейчас присутствуют в исторической прозе – и Радищев, и Суворов (о первом вышла книга в серии «Пламенные революционеры», о втором – в серии «ЖЗЛ»). Но вопрос правомерен – не с точки зрения книжного рынка, а с точки зрения литературного процесса. Мне кажется, что наш брат (пучком мы тут сходимся) вот над чем мучается: над вечными проблемами – совесть, долг, чувства добрые. То есть над теми же нравственными проблемами, к которым обернулась сейчас вся литература. Нынешние исторические романисты меньше пугаются противоречий, придя или приходя к осознанию того, что в каждой подлинной исторической драме, у каждой стороны исторического конфликта есть своя правда или, говоря точнее, есть свое понимание правды (об этом некогда хорошо говорил Плеханов). Мы можем относиться к этой правде по-своему, но мой персонаж, даже самый наиотрицательный, несет в себе эту свою правду, пусть, на наш взгляд, она и ограниченна, а то и совсем не правда. И поэтому и о тех героях, которых вы перечислили, и об их окружении теперь пишут иначе. Черно-белое кино стало цветным. Мы находим нужным не карикатуры и плакаты рисовать, но портреты.
… У меня ощущение времени, истории несколько шарообразное. Мне кажется, что мы сосуществуем со своими предками: они решали проблемы, сходные с теми, над которыми бьемся мы, не решили или недорешили, ушли, оставив их нам, и, может быть, именно благодаря этому продолжают быть с нами в наших трудах, в нашей жизни. Знаете, есть выражение «У бога мертвых нет», – оно мне понятно. И мое личное сосуществование с ними таково, что оно теснее и ближе с людьми прошлого века, нежели с людьми позапрошлого. Хотя у русских людей «осьмнадцатого столетия» есть черты, которые меня прельщают: цельность характера, простодушие пополам с лукавством, удаль, доходящая до авантюризма. Мне XVIII век представляется фрегатом, а XIX – пироскафом. И думаю, что, если позволит время, я займусь когда-нибудь и XVIII веком, – очень он меня притягивает.
Ю.Б.: И ученый-историк, и историк-писатель стремятся к установлению «момента исторической истины», однако делают это по-разному. Ученому достаточно установить исторический факт, выявить его место и значение в цепи других фактов и событий. Для писателя факт, событие – только побуждающий фактор к воссозданию прошлой жизни, ее плоти, ее материи. Как происходит, как удается это воссоздание писателю?
Ю.Д. : Удается ли – это еще бабушка надвое сказала. Если удается – это счастье. К тому же я думаю, что и историки могут воссоздать плоть истории. Такие примеры бывали: Ключевский, Тарле.
Историк чаще имеет дело с документом, который некогда и создавался как таковой, с документом официальным, хозяйственным, статистическим и т.п. Иногда он имеет дело и с человеческим, домашним документом, но он его рассматривает иначе, чем писатель, в этом документе его действительно интересует факт. А писателя – характер, брызжущий из этого документа, вот почему человеческие, домашние документы его интересуют больше. Хотя должен признать, что любой документ, даже самый что ни на есть официальный, имеет эстетический заряд, – его нужно уловить. А нам это не всегда удается.
Есть такое выражение: «Писатель сидит в материале», – что означает: он старательно и дотошно изучает эпоху. Однако пока материал не сидит в писателе, он может рассказать об изученном им времени, хорошую лекцию прочитать, но художественного произведения не создаст. Сидение в материале – вопрос добросовестности. А воссоздание эпохи начнется тогда, когда появится что-то в душе, что начнет взаимодействовать с материалом. Вот, например, кроме тех времен, о которых я пишу, на пространствах истории есть и иные интересные для меня места, которыми я занимался, много читал о них. Скажем, Херсонес Таврический. Но я знаю точно: повесть о нем у меня бы не получилась. А как это понятнее объяснить – не знаю, затрудняюсь.
Ю.Б.: Ставя в центр произведения идейные и нравственные проблемы, современный исторический романист не забывает и о бытовой стороне жизни, очень внимателен к той бытовой атмосфере, в которой родились и оформились эти проблемы. Было ли так всегда, или это недавнее завоевание нашей исторической литературы?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170
Ю.Б.: Как загорается интерес к определенной эпохе, к той или иной исторической ситуации? У вас это идет от проблемы или от человеческого характера, встреченного вами в истории, от конфликта между людьми или от противоборства общественных группировок?
Ю.Д: Мне кажется, что я иду от проблемы, но не от исторической проблемы, которую вычитал в книгах, а от того короткого замыкания, которое происходит от соприкосновения проблемы исторической с проблемой современности. В то же время я не ищу аллюзий и не занимаюсь ими. Аллюзия – это дело пустое, пена, проблем ни исторических, ни современных она решить не может и предназначена только для читателя, который читает между строк и порою даже не замечает, что содержится в самих строках. Но то соприкосновение, то короткое замыкание и порождает, по-моему, исторического прозаика, вообще писателя. Без этого историческая проза превращается в антикварную лавку, в нумизматическую коллекцию. Как бы полно и детально ни была описана в ней соответствующая эпоха, авторское знание в такой прозе кажется набором случайных сведений.
Вот я еще подумал и вижу: и проблема, и характер подступают ко мне одновременно. Мне даже трудно определить, что прежде. Самое ценное в историческом материале – это противоречия, неоднозначность. Сюжет возникает там, где все это есть. Ведь сама жизнь противоречива, сама история соткана из противоречий. Так что, может быть, правильным будет сказать: я иду от противоречий.
Ю.Б. : В 20 – 30-е годы исторические романисты преимущественно черпали материал для своих книг в истории классовой борьбы. Разин, Болотников, Пугачев, Арсен Одзелашвили, Радищев, декабристы, участники турбайского крестьянского восстания («Исчезнувшее село» В. Юрезанского) – вот герои и персонажи тогдашних книг. Предвоенная и военная пора выдвинула иных персонажей – Суворова, Кутузова, Багратиона, Георгия Саакадзе, Петра Первого, Давида Строителя, русских флотоводцев, победителей в Семилетней и наполеоновской войнах. И в том и в другом случае направление внимания понятно, объяснимо. А куда, на ваш взгляд, обращено внимание сегодняшней исторической прозы?
Ю.Д.: Те герои, которых вы перечислили, они и сейчас присутствуют в исторической прозе – и Радищев, и Суворов (о первом вышла книга в серии «Пламенные революционеры», о втором – в серии «ЖЗЛ»). Но вопрос правомерен – не с точки зрения книжного рынка, а с точки зрения литературного процесса. Мне кажется, что наш брат (пучком мы тут сходимся) вот над чем мучается: над вечными проблемами – совесть, долг, чувства добрые. То есть над теми же нравственными проблемами, к которым обернулась сейчас вся литература. Нынешние исторические романисты меньше пугаются противоречий, придя или приходя к осознанию того, что в каждой подлинной исторической драме, у каждой стороны исторического конфликта есть своя правда или, говоря точнее, есть свое понимание правды (об этом некогда хорошо говорил Плеханов). Мы можем относиться к этой правде по-своему, но мой персонаж, даже самый наиотрицательный, несет в себе эту свою правду, пусть, на наш взгляд, она и ограниченна, а то и совсем не правда. И поэтому и о тех героях, которых вы перечислили, и об их окружении теперь пишут иначе. Черно-белое кино стало цветным. Мы находим нужным не карикатуры и плакаты рисовать, но портреты.
… У меня ощущение времени, истории несколько шарообразное. Мне кажется, что мы сосуществуем со своими предками: они решали проблемы, сходные с теми, над которыми бьемся мы, не решили или недорешили, ушли, оставив их нам, и, может быть, именно благодаря этому продолжают быть с нами в наших трудах, в нашей жизни. Знаете, есть выражение «У бога мертвых нет», – оно мне понятно. И мое личное сосуществование с ними таково, что оно теснее и ближе с людьми прошлого века, нежели с людьми позапрошлого. Хотя у русских людей «осьмнадцатого столетия» есть черты, которые меня прельщают: цельность характера, простодушие пополам с лукавством, удаль, доходящая до авантюризма. Мне XVIII век представляется фрегатом, а XIX – пироскафом. И думаю, что, если позволит время, я займусь когда-нибудь и XVIII веком, – очень он меня притягивает.
Ю.Б.: И ученый-историк, и историк-писатель стремятся к установлению «момента исторической истины», однако делают это по-разному. Ученому достаточно установить исторический факт, выявить его место и значение в цепи других фактов и событий. Для писателя факт, событие – только побуждающий фактор к воссозданию прошлой жизни, ее плоти, ее материи. Как происходит, как удается это воссоздание писателю?
Ю.Д. : Удается ли – это еще бабушка надвое сказала. Если удается – это счастье. К тому же я думаю, что и историки могут воссоздать плоть истории. Такие примеры бывали: Ключевский, Тарле.
Историк чаще имеет дело с документом, который некогда и создавался как таковой, с документом официальным, хозяйственным, статистическим и т.п. Иногда он имеет дело и с человеческим, домашним документом, но он его рассматривает иначе, чем писатель, в этом документе его действительно интересует факт. А писателя – характер, брызжущий из этого документа, вот почему человеческие, домашние документы его интересуют больше. Хотя должен признать, что любой документ, даже самый что ни на есть официальный, имеет эстетический заряд, – его нужно уловить. А нам это не всегда удается.
Есть такое выражение: «Писатель сидит в материале», – что означает: он старательно и дотошно изучает эпоху. Однако пока материал не сидит в писателе, он может рассказать об изученном им времени, хорошую лекцию прочитать, но художественного произведения не создаст. Сидение в материале – вопрос добросовестности. А воссоздание эпохи начнется тогда, когда появится что-то в душе, что начнет взаимодействовать с материалом. Вот, например, кроме тех времен, о которых я пишу, на пространствах истории есть и иные интересные для меня места, которыми я занимался, много читал о них. Скажем, Херсонес Таврический. Но я знаю точно: повесть о нем у меня бы не получилась. А как это понятнее объяснить – не знаю, затрудняюсь.
Ю.Б.: Ставя в центр произведения идейные и нравственные проблемы, современный исторический романист не забывает и о бытовой стороне жизни, очень внимателен к той бытовой атмосфере, в которой родились и оформились эти проблемы. Было ли так всегда, или это недавнее завоевание нашей исторической литературы?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170