С.: Можно ли утверждать, что, когда человек занимается внутренним подражанием, он сталкивается с конфликтом? Например, когда вы учите язык из-за того, что чувствуете необходимость этого.
КРИШНАМУРТИ: Не существует ничего, что вам необходимо делать. Если вас к чему-то вынуждают обстоятельства, это насилие. Когда вы принадлежите к какой-то секте, группе, стране, это настоящее насилие, потому что имеет место разделение людей. Я вижу, что это происходит — но принимаю ли я в этом участие? Поиск ответа на этот вопрос я и называю работой, подлинной работой, речь идет не только об уходе за садом, приготовлении пищи и учебе; это тоже важно, но самое главное — видеть, понимать, живете ли вы в беспорядке. Вы можете поддерживать исключительный внешний порядок, следить за чистотой одежды, умываться и всегда вовремя приходить к обеду, но, тем не менее, подлинный порядок должен быть внутри. Если это так, то вы и делать все будете аккуратно. Если вы скажете: «Я буду работать в саду», вы будете этим заниматься, какая бы погода ни была (плохая или хорошая). Да, вы же не работаете — я уже сделал все это за вас!
С.: Мы учимся этому в действии. Нельзя же уединиться в комнате и там заниматься поиском.
КРИШНАМУРТИ: Господи, конечно же нет! Вы познаете в действии. Действие и есть познание.
С.: Необходимо выяснить, сотрудничаем мы или приспосабливаемся. Если мы действительно занимаемся сотрудничеством, то это не ведет ни к каким противоречиям.
КРИШНАМУРТИ: Возможны два варианта. Либо вам придется сотрудничать, потому что вас к этому принудят жестокие обстоятельства или что-то еще. Либо вы на самом деле хотите сотрудничать, делать что-то вместе, и вам это нравится. Это и есть порядок; нельзя жить, не выходя из своей комнаты.
С.: И в этом нет совершенно никакого противоречия?
КРИШНАМУРТИ: Никакого. Если вы или обстоятельства принуждают меня к чему-то, или я чувствую, что, если не сделаю этого, на меня будут смотреть свысока, появляется насилие. Но никакого насилия нет, если я вижу, что мы должны работать вместе, что жизнь — это совместная деятельность, что я не могу прожить в одиночку. В конце концов, я выясняю, возникает ли насилие, когда я что-то делаю вместе с вами — играю, разговариваю или слушаю вас. Я все познаю через наши взаимоотношения. В противном случае я не способен на это, я не могу запереться в своей комнате и выяснять там, есть ли во мне насилие. Я могу вообразить себе, что лишен его, но подлинная проверка, подлинное действие совершается во взаимоотношениях, тогда все становится ясно. Это и есть настоящая работа. И если вы будете ее выполнять, это наполнит вас огромной энергией, потому что в вашей жизни будет присутствовать порядок.
Глава 15.
В чем назначение учителя? Три направления работы. Предназначение Броквуда.
(25 мая 1973)
Встреча только с работниками школы.
КРИШНАМУРТИ: Не знаю, обдумывали ли вы то, о чем мы говорили на днях: как знания обуславливают ум и можно ли учить фактам, передавать информацию и так далее — ведь все это и есть знание — не обуславливая ум. Знание приобрело в наших глазах огромное значение. Для некоторых индийцев оно считается дорогой к Богу. Мне представляется, что на Востоке знание символизирует образ жизни, при котором уже само изучение священных книг (таких, как Талмуд, сутры и Коран), запоминание и повторение текстов приближают человека к тому, что там называют Богом или Аллахом, или Иеговой.
Мы говорим, что процесс обусловливания осуществляется не только через культуру, религию, общественную мораль и так далее, но и посредством самого знания. Можно ли научить детей и самих себя тому, как освободить ум от знания и в то же время использовать знание без принуждения ума к механическому действию? Если бы я был учителем и работал в этой школе, меня бы очень беспокоил вопрос о том, как избавить от обусловливания самого себя и ученика. Мы исследовали это и говорили: в самом акте обучения я познаю свое собственное обусловливание, вижу обусловливание ребенка и познаю способы избавления от него. Я предлагаю углубиться в вопрос о том, действительно ли знание обусловливает ум, и если да, то как этому можно помешать; как во время самого акта обучения и передачи информации избежать формирующего воздействия на ум ученика.
С.: Знание само по себе не обусловливает наш ум. Все дело в нашем отношении к знанию; если ваш ум просто содержит в себе определенные факты, это его вовсе не обусловливает.
КРИШНАМУРТИ: Почему вообще я должен хранить в уме какие-то факты? Для этого существуют энциклопедии, книги — почему я должен держать все это в уме?
С.: Очень часто ум действует на таком уровне, где знание, как инструмент, просто необходимо.
КРИШНАМУРТИ: Если я хочу построить мост, я должен обладать определенным знанием и опытом, мне нужны специальные познания в области техники. Все это я использую, чтобы построить мост. Я понимаю, что определенные знания хранить в уме необходимо, но как мне помешать инженеру, который говорит: «Я собираюсь использовать знания для достижения собственного успеха», злоупотреблять ими? Не в этом ли заключается проблема?
С. (1): Да, в данном случае это действительно будет злоупотреблением знания.
С. (2): Разве вам не кажется, что дело еще и в том, что ум не способен пребывать в покое? Даже на прогулке человек не любуется деревьями, а размышляет о строительстве моста.
КРИШНАМУРТИ: Но если я должен построить мост, мне приходится очень много об этом думать.
С.: Кажется, что чем больше знаний и информации я способен без напряжения удержать в уме, тем лучше я буду обеспечен, потому что мне не придется пользоваться справочником. Я очень легко могу воспользоваться памятью.
КРИШНАМУРТИ: Так в чем же заключается функция знания? Вот вы, учителя математики, географии, биологии и так далее, ответьте, пожалуйста, на вопрос: какова функция знания в нашей жизни?
С.: Это инструмент, который человек может использовать в своих действиях.
КРИШНАМУРТИ: Речь идет о действиях в определенном направлении.
С.: Это своего рода источник, который мы используем в своих действиях, независимо от того, получены эти знания из опыта или из книг.
КРИШНАМУРТИ: Вчера я разговаривал с родителями одного девятнадцатилетнего юноши из Лондона. Когда ему было восемнадцать, он учился в университете, но внезапно он все забросил, пристрастился к наркотикам и начал отдавать все свои деньги одному гуру, ежедневно в течение часа занимаясь медитацией. Его родители обеспокоены, они спрашивают: «Что с ним произойдет дальше?»
Что произойдет с этим мальчиками и девочками, которые учатся здесь, после того как вы закончите их обучение, передав им всю информацию об искусстве, музыке, геометрии, истории, английском языке и других предметах?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70