Так что мы должны были знать все это, еще не
родившись.
- Да, верно.
- И если, узнав однажды, мы уже не забываем, то
всякий раз мы должны рождаться, владея этим зна-
нием, и хранить его до конца жизни. Ведь что такое
"знать"? Приобрести знание и уже не терять его. А под
забвением, если не ошибаемся, Симмий, мы понимаем
утрату знания.
- Да, Сократ, совершенно верно, - сказал Симмий.
- Но если, рождаясь, мы теряем то, чем владели
до рождения, а потом с помощью чувств восстанавли-
ваем прежние знания, тогда, по-моему, "познавать"
означает восстанавливать знание, уже тебе принадле-
жавшее. И, называя это "припоминанием", мы бы, по-
жалуй, употребили правильное слово.
- Совершенно правильное.
- Ну да, ведь, как выяснилось, вполне возможно,
чтобы человек, увидев что-либо, или услыхав, или по-
стигнув любым иным чувством, вслед за тем помыслил
о чем-то другом, забывшемся в силу либо сходства,
либо же несходства двух этих предметов. Итак, повто-
ряю, одно из двух: либо все мы рождаемся, уже зная
вещи сами по себе, и знаем их до конца своих дней,
либо те, о ком мы говорим, что они познают, на самом
деле только припоминают, и учиться в этом случае
означало бы припоминать.
- Так точно оно и есть, Сократ.
- И что бы ты выбрал, Симмий? Что мы ро-
ждаемся, владея знанием, или что позже припоминаем
уже известное в прежние времена?
- Пока я не могу еще сделать выбора, Сократ.
- Тогда вот тебе другой вопрос - скажи, что ты
думаешь по этому поводу: если человек что-то знает,
может он выразить свои знания словами или не мо-
жет?
- Несомненно может, Сократ, - отвечал Симмий.
- И ты думаешь, все могут ясно высказаться о
вещах, о которых мы сейчас говорили?
- Хотел бы я так думать, - возразил Симмий, -
но очень боюсь, что завтра, в этот час, уже не будет
на свете человека, который сумел бы это сделать
по-настоящему.
- Значит, ты не думаешь, Симмий, что эти вещи
известны каждому?
- Ни в коем случае.
- Значит, люди припоминают то, что знали когда-то?
- Должно быть.
- Но когда появляются у нас в душе эти знания?
Ведь не после того, как мы родились в человеческом
облике?
- Конечно, нет!
- Значит, раньше?
- Да.
- Стало быть, Симмий, наши души и до того, как
им довелось оказаться в человеческом образе, суще-
ствовали вне тела и уже тогда обладали разумом.
- Да, если только мы не приобретаем эти знания
в тот самый миг, когда рождаемся, Сократ: вот время,
которое мы еще не приняли в расчет.
- Будь по-твоему, друг, но тогда в какое же время
мы их теряем? Ведь мы не рождаемся с этими зна-
ниями, как мы только что с тобою согласились. Может
быть, мы теряем их в тот же миг, в который и при-
обретаем? Или ты укажешь иное какое время?
- Нет, Сократ, не укажу. Теперь я понял, что ска-
зал глупость.
- Тогда, Симмий, вот к чему мы пришли: если су-
ществует то, что постоянно у нас на языке, - прекрас-
ное, и доброе, и другие подобного рода сущности, к
которым мы возводим все, полученное в чувственных
восприятиях, причем обнаруживается, что все это до-
сталось нам с самого начала, - если это так, то с той же
необходимостью, с какой есть эти сущности, суще-
ствует и наша душа, прежде чем мы родимся на свет.
Если же они не существуют, разве не шло бы наше
рассуждение совсем по-иному? Значит, это так, и в рав-
ной мере необходимо существование и таких сущно-
стей, и наших душ еще до нашего рождения, и, видимо,
если нет одного, то нет и другого?
- По-моему, это совершенно необходимо, Сократ, -
ответил Симмий. - И какое прекрасное прибежище на-
ходит наше рассуждение в том, что одинаково суще-
ствуют и души до рождения, и те сущности, о кото-
рых ты говоришь! Для меня, по крайней мере, нет
ничего более очевидного: да, все эти вещи безусловно
и неоспоримо существуют - и прекрасное, и доброе, и
все остальное, о чем ты сейчас говорил. Что до меня,
мне других доводов не надо!
- А как быть с Кебетом? - спросил Сократ. -
Нужно ведь и его убедить.
- Я думаю, и ему этого достаточно, - сказал Сим-
мий, - хотя нет на свете человека более упорного и
недоверчивого. И все же, я думаю, он вполне убедился,
что душа наша существовала до того, как мы родились.
Но будет ли она существовать и после того, как мы
умрем, - продолжал он, - это и мне, Сократ, пред-
ставляется еще не доказанным. Еще не опровергнуто
опасение большинства, о котором говорил Кебет, что
со смертью человека душа немедленно рассеивается и
ее существованию настает конец. В самом деле, пусть
даже она возникла и образовалась где-то в ином месте
и существовала прежде, чем войти в человеческое
тело, - разве это мешает ей, после того как она нако-
нец войдет в тело, а затем избавится от него, погиб-
нуть и разрушиться самой?
- Ты прав, Симмий, - заметил Кебет. - Я бы ска-
зал так: доказана только половина того, что нужно, а
именно что наша душа существовала прежде, чем мы
родились. Надо еще доказать, что и когда мы умрем,
она будет существовать ничуть не хуже, чем до на-
шего рождения. Иначе доказательство останется не-
завершенным.
- Оно уже и теперь завершено, Симмий и Ке-
бет, - возразил Сократ, - если вы потрудитесь соеди-
нить в одно два доказательства - это и другое, на ко-
тором мы сошлись раньше, то есть что все живое
возникает из умершего. Раз наша душа существовала
ранее, то, вступая в жизнь и рождаясь, она возникает
неизбежно и только из смерти, из мертвого состояния.
Но в таком случае она непременно должна существо-
вать и после смерти: ведь ей предстоит родиться снова.
Значит, то, о чем вы говорите, уже доказано. И все же,
мне кажется, и ты, и Симмий были бы не прочь углу-
бить это доказательство потому, что испытываете дет-
ский страх, как бы и вправду ветер не разнес и не
рассеял душу, когда она выходит из тела, - в особен-
ности если человеку выпало умирать не в тихую по-
году, а в сильную бурю.
Кебет улыбнулся.
- Ну что ж, Сократ, - сказал он, - постарайся
переубедить трусов. А впрочем, не то чтобы мы сами
трусили, но, пожалуй, сидит и в нас какое-то малое
дитя - оно-то всего этого и боится. Постарайся же его
разубедить, чтобы оно не страшилось смерти, точно
буки.
- Так ведь над ним придется каждый день произ-
носить заклинания, пока вы его совсем не исцелите, -
сказал Сократ.
- Но где же нам взять чародея, сведущего в таких
заклинаниях, если ты, Сократ, нас покидаешь?
- Греция велика, Кебет, и, конечно, сведущие
люди найдутся. А сколько племен и народов кроме
греков! И в поисках такого чародея вам надо обойти их
все, не щадя ни денег, ни трудов, ибо нет на свете ни-
чего, на что было бы уместнее потратить деньги. Надо
поискать и среди вас самих:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23
родившись.
- Да, верно.
- И если, узнав однажды, мы уже не забываем, то
всякий раз мы должны рождаться, владея этим зна-
нием, и хранить его до конца жизни. Ведь что такое
"знать"? Приобрести знание и уже не терять его. А под
забвением, если не ошибаемся, Симмий, мы понимаем
утрату знания.
- Да, Сократ, совершенно верно, - сказал Симмий.
- Но если, рождаясь, мы теряем то, чем владели
до рождения, а потом с помощью чувств восстанавли-
ваем прежние знания, тогда, по-моему, "познавать"
означает восстанавливать знание, уже тебе принадле-
жавшее. И, называя это "припоминанием", мы бы, по-
жалуй, употребили правильное слово.
- Совершенно правильное.
- Ну да, ведь, как выяснилось, вполне возможно,
чтобы человек, увидев что-либо, или услыхав, или по-
стигнув любым иным чувством, вслед за тем помыслил
о чем-то другом, забывшемся в силу либо сходства,
либо же несходства двух этих предметов. Итак, повто-
ряю, одно из двух: либо все мы рождаемся, уже зная
вещи сами по себе, и знаем их до конца своих дней,
либо те, о ком мы говорим, что они познают, на самом
деле только припоминают, и учиться в этом случае
означало бы припоминать.
- Так точно оно и есть, Сократ.
- И что бы ты выбрал, Симмий? Что мы ро-
ждаемся, владея знанием, или что позже припоминаем
уже известное в прежние времена?
- Пока я не могу еще сделать выбора, Сократ.
- Тогда вот тебе другой вопрос - скажи, что ты
думаешь по этому поводу: если человек что-то знает,
может он выразить свои знания словами или не мо-
жет?
- Несомненно может, Сократ, - отвечал Симмий.
- И ты думаешь, все могут ясно высказаться о
вещах, о которых мы сейчас говорили?
- Хотел бы я так думать, - возразил Симмий, -
но очень боюсь, что завтра, в этот час, уже не будет
на свете человека, который сумел бы это сделать
по-настоящему.
- Значит, ты не думаешь, Симмий, что эти вещи
известны каждому?
- Ни в коем случае.
- Значит, люди припоминают то, что знали когда-то?
- Должно быть.
- Но когда появляются у нас в душе эти знания?
Ведь не после того, как мы родились в человеческом
облике?
- Конечно, нет!
- Значит, раньше?
- Да.
- Стало быть, Симмий, наши души и до того, как
им довелось оказаться в человеческом образе, суще-
ствовали вне тела и уже тогда обладали разумом.
- Да, если только мы не приобретаем эти знания
в тот самый миг, когда рождаемся, Сократ: вот время,
которое мы еще не приняли в расчет.
- Будь по-твоему, друг, но тогда в какое же время
мы их теряем? Ведь мы не рождаемся с этими зна-
ниями, как мы только что с тобою согласились. Может
быть, мы теряем их в тот же миг, в который и при-
обретаем? Или ты укажешь иное какое время?
- Нет, Сократ, не укажу. Теперь я понял, что ска-
зал глупость.
- Тогда, Симмий, вот к чему мы пришли: если су-
ществует то, что постоянно у нас на языке, - прекрас-
ное, и доброе, и другие подобного рода сущности, к
которым мы возводим все, полученное в чувственных
восприятиях, причем обнаруживается, что все это до-
сталось нам с самого начала, - если это так, то с той же
необходимостью, с какой есть эти сущности, суще-
ствует и наша душа, прежде чем мы родимся на свет.
Если же они не существуют, разве не шло бы наше
рассуждение совсем по-иному? Значит, это так, и в рав-
ной мере необходимо существование и таких сущно-
стей, и наших душ еще до нашего рождения, и, видимо,
если нет одного, то нет и другого?
- По-моему, это совершенно необходимо, Сократ, -
ответил Симмий. - И какое прекрасное прибежище на-
ходит наше рассуждение в том, что одинаково суще-
ствуют и души до рождения, и те сущности, о кото-
рых ты говоришь! Для меня, по крайней мере, нет
ничего более очевидного: да, все эти вещи безусловно
и неоспоримо существуют - и прекрасное, и доброе, и
все остальное, о чем ты сейчас говорил. Что до меня,
мне других доводов не надо!
- А как быть с Кебетом? - спросил Сократ. -
Нужно ведь и его убедить.
- Я думаю, и ему этого достаточно, - сказал Сим-
мий, - хотя нет на свете человека более упорного и
недоверчивого. И все же, я думаю, он вполне убедился,
что душа наша существовала до того, как мы родились.
Но будет ли она существовать и после того, как мы
умрем, - продолжал он, - это и мне, Сократ, пред-
ставляется еще не доказанным. Еще не опровергнуто
опасение большинства, о котором говорил Кебет, что
со смертью человека душа немедленно рассеивается и
ее существованию настает конец. В самом деле, пусть
даже она возникла и образовалась где-то в ином месте
и существовала прежде, чем войти в человеческое
тело, - разве это мешает ей, после того как она нако-
нец войдет в тело, а затем избавится от него, погиб-
нуть и разрушиться самой?
- Ты прав, Симмий, - заметил Кебет. - Я бы ска-
зал так: доказана только половина того, что нужно, а
именно что наша душа существовала прежде, чем мы
родились. Надо еще доказать, что и когда мы умрем,
она будет существовать ничуть не хуже, чем до на-
шего рождения. Иначе доказательство останется не-
завершенным.
- Оно уже и теперь завершено, Симмий и Ке-
бет, - возразил Сократ, - если вы потрудитесь соеди-
нить в одно два доказательства - это и другое, на ко-
тором мы сошлись раньше, то есть что все живое
возникает из умершего. Раз наша душа существовала
ранее, то, вступая в жизнь и рождаясь, она возникает
неизбежно и только из смерти, из мертвого состояния.
Но в таком случае она непременно должна существо-
вать и после смерти: ведь ей предстоит родиться снова.
Значит, то, о чем вы говорите, уже доказано. И все же,
мне кажется, и ты, и Симмий были бы не прочь углу-
бить это доказательство потому, что испытываете дет-
ский страх, как бы и вправду ветер не разнес и не
рассеял душу, когда она выходит из тела, - в особен-
ности если человеку выпало умирать не в тихую по-
году, а в сильную бурю.
Кебет улыбнулся.
- Ну что ж, Сократ, - сказал он, - постарайся
переубедить трусов. А впрочем, не то чтобы мы сами
трусили, но, пожалуй, сидит и в нас какое-то малое
дитя - оно-то всего этого и боится. Постарайся же его
разубедить, чтобы оно не страшилось смерти, точно
буки.
- Так ведь над ним придется каждый день произ-
носить заклинания, пока вы его совсем не исцелите, -
сказал Сократ.
- Но где же нам взять чародея, сведущего в таких
заклинаниях, если ты, Сократ, нас покидаешь?
- Греция велика, Кебет, и, конечно, сведущие
люди найдутся. А сколько племен и народов кроме
греков! И в поисках такого чародея вам надо обойти их
все, не щадя ни денег, ни трудов, ибо нет на свете ни-
чего, на что было бы уместнее потратить деньги. Надо
поискать и среди вас самих:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23