Одна из причин, которая ему нравилась больше всех, в чем я уверен, была чисто экономическая, потому что нам почти ничего не платили. Мы были особой разновидностью рабов, потому что поэты по определению бедны, или должны быть бедными, а люди, учившиеся на искусствоведов, не хотели писать короткие обзоры, за которые нам порой платили по пять долларов за штуку...
ПЕТР СОММЕР: Стало быть, неверно думать будто ваши критические работы есть в какой то степени проекция того, что вы хотели бы видеть в собственной поэзии как ее комментарий?
ДЖОН ЭШБЕРИ: Вообще-то, я пишу о вещах, которые меня интересуют, но не о том, что меня может вогнать в скуку. В Нью Йорке у вас огромный выбор! Сотни галерей, много музеев, намного больше того, о чем можно написать в газете или в журнале.
Петр Соммер: Я хотел бы спросить вас о начале, так называемой, Нью-Йоркской Поэтической Школы. Какое то время вас считали как бы одним поэтом, и только гораздо позже стали отличать ваши голоса друг от друга. Не рассказали бы вы немного об этом?
Джон Эшбери: Ладно, попробую ничего не упустить.
В самом начале был такой поэт Кеннет Кош, которого я встретил в Гарварде. Прежде я никогда не встречал поэта. Я имею в виду, что не знал прежде других поэтов. Я писал поэзию сам. И когда я предложил свои стихи издававшемуся тогда журналу, ему они сразу же понравились. Потом он познакомил меня со своими стихами, и они мне тоже понравились. Конечно, в наших работах есть очень большие различия, но в какой-то мере мы разделяли с ним общее отношение к поэзии-а именно, что ты можешь дурачиться в своих стихах, чего нельзя было сказать о большинстве наших современников.
Потом Кеннет закончил университет, на год раньше меня, кстати, в 1948. Я оставался в Гарварде до 1949. К той поре хоть я и знал Фрэнка О Хару понаслышке,-мы его публиковали в нашем журнале (к тому времени я и Кеннет были редакторами The Harvard Advocate),-но лично с ним познакомился за месяц до выпуска. Он был на год старше меня, хотя закончил на год позже, поскольку провел два года на флоте во время войны.
Кеннет всегда говорил мне, что Нью Йорк самое замечательное место на свете. Я же никогда там не жил подолгу и чувствовал себя по настоящему дома только в Кембридже, в этих прелестных рощах Академии . Я хотел продолжить свое обучение в Гарварде, но, к сожалению, не был принят, однако меня приняли в Колумбийский университет. Итак, я приехал в Нью Йорк прежде всего из за Кеннета, летом 1949 года. Там я встретился с его двумя друзьями художниками: Жаном Фрейлихером, который и поныне остается моим лучшим другом, и Лэрри Риверсом, получил работу в Бруклинской библиотеке, подумывал даже поступить в библиотечную школу. Ведь я совершенно не знал, чего бы мне хотелось делать. А родители вдруг сообщили, что смогут платить за дальнейшее мое обучение, и я поступил, а через два года получил master s degree, не прилагая особенных усилий. Я никогда не был примерным студентом.
В конце концов Фрэнк О Хара переехал в Нью Йорк, в 1951. И в то же время мы встретились с дилером Лэрри Риверса, работавшим с одним венгерским эмигрантом, уже нью-йоркером, в его галерее, ставшей одной из первых серьезных галерей города-Tibor de Nagy Gallery. Они открыли множество имен, ставших позднее знаменитостями, например, Хэлен Франкеталер. Джон Майерс, партнер по галерее однажды захотел напечатать буклет со стихами поэтов, который был бы иллюстрирован художниками, выставлявшимися в этой галерее, ну... чтобы как то обратить внимание на саму галерею, художников и на поэтов в том числе. Я напечатал Турандот с иллюстрациями Фрейлихера. Кеннет и Фрэнк опубликовали свои, а Джеймс Шиллер-свои. Мы не были никакой такой школой. Мы были людьми, которых свели определенные обстоятельства, о чем я уже упоминал. В наших работах было как сходство, так и еще большее несходство. Например, Джеймс был на самом деле просто классическим поэтом. И имею в виду, скажем, Элизабет Бишоп, чьи работы были прозрачны по своей структуре. Кеннет Кош находился на противоположном полюсе. Он казался мне необузданным, безумным словесным жонглером.
Однако Джон Майерс-поскольку тогда каждый говорил о Нью-Йоркской школе Живописи и о том, как она значительна,-решил, что если пришить этот ярлык к нам, то мы тут же добьемся не меньшего признания как школа. И вот, он придумал эту фразу и напечатал статью,-только недавно я ее нашел в каком то совершенно неизвестном журнале, издававшемся в Калифорнии в 1961 году. Журнал назывался Nomad, а статья- The New York School of Poetry . В конечном счете, этот ярлык пристал к нам и получилась то, о чем французы говорят- bouquet empoisonne ,-мы стали известны, однако в этом же крылась изрядная доля унижения. Многие о нас думали- вот, просто идиоты, которых совершенно не волнуют ценности общества, человеческая жизнь, они просто дурака валяют со словами . Так что, статья оказала нам медвежью услугу.
Петр Соммер: Пришло ли признание вас как поэта, обладающего своим голосом, неожиданно?
Джон Эшбери: Я думаю, в последние несколько лет. Ну, мне кажется, что я сейчас вероятно наиболее известный из всей компании, благодаря странному стечению обстоятельств, даровавшему мне три главных премии. Я до сих пор не понимаю, почему это вообще происходит. Я был уверен, что я вообще ничего не получу из за жюри, которое этим заправляет. Но, вот, выиграл. А если ты получаешь Пулитцера в Америке, люди, которые никогда раньше не обращали на тебя внимания, начинают думать: О, наверное, это действительно очень важно . Так что, признание и эти награды совпали во времени. Шиллер, к сожалению, остался совершенно неизвестен. В какой то степени по причине своего характера. Он ужасно стеснителен. Он никогда не читал своих стихов публике. Он совершенно не предпринимал никаких усилий, чтобы обратить на себя внимание.
Петр Соммер: Любите ли вы читать свои стихи аудитории?
Джон Эшбери: Вполне. Потому что я люблю свою поэзию и мне хочется ее открывать другим, в определенных пределах. Например, я никогда не предлагаю своих чтений сам, я жду, когда мне пригласят. И потом, я не люблю в этом деле театра. Некоторые поэты надевают на себя маски, какие то костюмы, аккомпанируют себе на первобытных музыкальных инструментах. Я думаю, вы понимаете, о чем я говорю. Когда я читаю, я стараюсь донести голоса, звучащие в моих работах, выстраивая текст так, чтобы его было возможно услышать. Очень часто мне говорят после чтения: ваша поэзия была мне всегда непонятна, но услышав ее, я начинаю думать, что в ней что то есть , и что, конечно же, немного грустно, и я думаю, если бы я смог каждому прочесть свои стихи, все бы полюбили мою поэзию, но я никогда не смогу этого сделать.
Петр Соммер: Вы говорили, что Три поэмы по прежнему ваша любимая вещь.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
ПЕТР СОММЕР: Стало быть, неверно думать будто ваши критические работы есть в какой то степени проекция того, что вы хотели бы видеть в собственной поэзии как ее комментарий?
ДЖОН ЭШБЕРИ: Вообще-то, я пишу о вещах, которые меня интересуют, но не о том, что меня может вогнать в скуку. В Нью Йорке у вас огромный выбор! Сотни галерей, много музеев, намного больше того, о чем можно написать в газете или в журнале.
Петр Соммер: Я хотел бы спросить вас о начале, так называемой, Нью-Йоркской Поэтической Школы. Какое то время вас считали как бы одним поэтом, и только гораздо позже стали отличать ваши голоса друг от друга. Не рассказали бы вы немного об этом?
Джон Эшбери: Ладно, попробую ничего не упустить.
В самом начале был такой поэт Кеннет Кош, которого я встретил в Гарварде. Прежде я никогда не встречал поэта. Я имею в виду, что не знал прежде других поэтов. Я писал поэзию сам. И когда я предложил свои стихи издававшемуся тогда журналу, ему они сразу же понравились. Потом он познакомил меня со своими стихами, и они мне тоже понравились. Конечно, в наших работах есть очень большие различия, но в какой-то мере мы разделяли с ним общее отношение к поэзии-а именно, что ты можешь дурачиться в своих стихах, чего нельзя было сказать о большинстве наших современников.
Потом Кеннет закончил университет, на год раньше меня, кстати, в 1948. Я оставался в Гарварде до 1949. К той поре хоть я и знал Фрэнка О Хару понаслышке,-мы его публиковали в нашем журнале (к тому времени я и Кеннет были редакторами The Harvard Advocate),-но лично с ним познакомился за месяц до выпуска. Он был на год старше меня, хотя закончил на год позже, поскольку провел два года на флоте во время войны.
Кеннет всегда говорил мне, что Нью Йорк самое замечательное место на свете. Я же никогда там не жил подолгу и чувствовал себя по настоящему дома только в Кембридже, в этих прелестных рощах Академии . Я хотел продолжить свое обучение в Гарварде, но, к сожалению, не был принят, однако меня приняли в Колумбийский университет. Итак, я приехал в Нью Йорк прежде всего из за Кеннета, летом 1949 года. Там я встретился с его двумя друзьями художниками: Жаном Фрейлихером, который и поныне остается моим лучшим другом, и Лэрри Риверсом, получил работу в Бруклинской библиотеке, подумывал даже поступить в библиотечную школу. Ведь я совершенно не знал, чего бы мне хотелось делать. А родители вдруг сообщили, что смогут платить за дальнейшее мое обучение, и я поступил, а через два года получил master s degree, не прилагая особенных усилий. Я никогда не был примерным студентом.
В конце концов Фрэнк О Хара переехал в Нью Йорк, в 1951. И в то же время мы встретились с дилером Лэрри Риверса, работавшим с одним венгерским эмигрантом, уже нью-йоркером, в его галерее, ставшей одной из первых серьезных галерей города-Tibor de Nagy Gallery. Они открыли множество имен, ставших позднее знаменитостями, например, Хэлен Франкеталер. Джон Майерс, партнер по галерее однажды захотел напечатать буклет со стихами поэтов, который был бы иллюстрирован художниками, выставлявшимися в этой галерее, ну... чтобы как то обратить внимание на саму галерею, художников и на поэтов в том числе. Я напечатал Турандот с иллюстрациями Фрейлихера. Кеннет и Фрэнк опубликовали свои, а Джеймс Шиллер-свои. Мы не были никакой такой школой. Мы были людьми, которых свели определенные обстоятельства, о чем я уже упоминал. В наших работах было как сходство, так и еще большее несходство. Например, Джеймс был на самом деле просто классическим поэтом. И имею в виду, скажем, Элизабет Бишоп, чьи работы были прозрачны по своей структуре. Кеннет Кош находился на противоположном полюсе. Он казался мне необузданным, безумным словесным жонглером.
Однако Джон Майерс-поскольку тогда каждый говорил о Нью-Йоркской школе Живописи и о том, как она значительна,-решил, что если пришить этот ярлык к нам, то мы тут же добьемся не меньшего признания как школа. И вот, он придумал эту фразу и напечатал статью,-только недавно я ее нашел в каком то совершенно неизвестном журнале, издававшемся в Калифорнии в 1961 году. Журнал назывался Nomad, а статья- The New York School of Poetry . В конечном счете, этот ярлык пристал к нам и получилась то, о чем французы говорят- bouquet empoisonne ,-мы стали известны, однако в этом же крылась изрядная доля унижения. Многие о нас думали- вот, просто идиоты, которых совершенно не волнуют ценности общества, человеческая жизнь, они просто дурака валяют со словами . Так что, статья оказала нам медвежью услугу.
Петр Соммер: Пришло ли признание вас как поэта, обладающего своим голосом, неожиданно?
Джон Эшбери: Я думаю, в последние несколько лет. Ну, мне кажется, что я сейчас вероятно наиболее известный из всей компании, благодаря странному стечению обстоятельств, даровавшему мне три главных премии. Я до сих пор не понимаю, почему это вообще происходит. Я был уверен, что я вообще ничего не получу из за жюри, которое этим заправляет. Но, вот, выиграл. А если ты получаешь Пулитцера в Америке, люди, которые никогда раньше не обращали на тебя внимания, начинают думать: О, наверное, это действительно очень важно . Так что, признание и эти награды совпали во времени. Шиллер, к сожалению, остался совершенно неизвестен. В какой то степени по причине своего характера. Он ужасно стеснителен. Он никогда не читал своих стихов публике. Он совершенно не предпринимал никаких усилий, чтобы обратить на себя внимание.
Петр Соммер: Любите ли вы читать свои стихи аудитории?
Джон Эшбери: Вполне. Потому что я люблю свою поэзию и мне хочется ее открывать другим, в определенных пределах. Например, я никогда не предлагаю своих чтений сам, я жду, когда мне пригласят. И потом, я не люблю в этом деле театра. Некоторые поэты надевают на себя маски, какие то костюмы, аккомпанируют себе на первобытных музыкальных инструментах. Я думаю, вы понимаете, о чем я говорю. Когда я читаю, я стараюсь донести голоса, звучащие в моих работах, выстраивая текст так, чтобы его было возможно услышать. Очень часто мне говорят после чтения: ваша поэзия была мне всегда непонятна, но услышав ее, я начинаю думать, что в ней что то есть , и что, конечно же, немного грустно, и я думаю, если бы я смог каждому прочесть свои стихи, все бы полюбили мою поэзию, но я никогда не смогу этого сделать.
Петр Соммер: Вы говорили, что Три поэмы по прежнему ваша любимая вещь.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10