Я назову только одно свойство - практическая неисчерпаемость живой органики. Организм в процессе своей жизнедеятельности постоянно сам себя возобновляет, и это усилия хозяина, а не онтобионта, который потом будет в нём жить. И есть ещё ряд других свойств.
А.Г. Стабильность среды, наверное.
Л.Г. Совершенно верно. Как замечательно - иногда дилетанты вопросами и некоторыми очень дельными замечаниями попадают в точку, очень приятно.
Но с другой стороны, на пути освоения живой среды обитания встречаются очень крупные и очень серьёзные проблемы. Они порождаются другими фундаментальными свойствами живого организма, как возможной среды для обитания. Таких свойств много. К сожалению, сейчас невозможно этот вопрос затронуть. Но каждый уже состоявшийся онтобионт прошёл свой, очень длительный и очень непростой эволюционный путь приспособления к этим специфическим свойствам живой среды обитания. Одни в результате пришли к паразитизму, а другие пришли к мутуализму, то есть к взаимополезному сосуществованию.
А.Г. Но все онтобионты начинали как свободноживущие организмы?
Л.Г. Совершенно верно, как свободноживущие организмы.
А.Г. А обратной дороги нет.
Л.Г. Обратной дороги, видимо, нет.
Я ещё одно хочу сказать. Это целый букет проблем: насколько непрост путь к такой, казалось бы, безбедной жизни у паразитов, не так уж она и легка у них. И уж во всяком случае, не так лёгок путь к этой жизни. Это предмет для отдельного и серьёзного обсуждения, а здесь я хочу сказать только вот о чём.
Отмеченные проблемы и некоторые другие фундаментальные проблемы, связанные с эволюционным процессом освоения живой среды обитания, практически невозможно решать, оставаясь в рамках классической паразитологии, с её устоявшимися представлениями о сущности паразитизма. А ведь именно паразитологии мы обязаны зарождением представлений о жизни внутри живой среды обитания. И именно эта, уже полуторавековая, очень непростая, всё ещё длящаяся, и, казалось бы, безрезультатная дискуссия о сущности паразитизма и явилась как раз той питательной средой, в которой эти представления формируются.
А.Г. Получается, что представления об этих формах жизни паразитируют на паразитизме.
Л.Г. Да, пожалуй.
Дело в том, что если паразитологии удастся сменить парадигму, то она выйдет на новый фундаментальный уровень, и ей будут по плечу и такие проблемы. Но это непросто сделать, потому что придётся отказаться от примата патогенетической концепции. Это непросто сделать и при сохранении прежнего понятийного и терминологического аппарата, и инерции научных традиций. Но если же этого не случится, то мне представляется, что паразитологии уготована судьба прикладной науки.
Но перед этим она выполнит высокую миссию. Она просто обречена на неё. Она должна породить новую фундаментальную науку, которая уже давно в её недрах зреет. И эта новая наука будет заниматься поисками общих закономерностей возникновения жизни внутри жизни. Я не знаю, когда возникнет или оформится эта наука, я не знаю, как она будет называться, но мне, конечно, хотелось, чтобы она называлась онтобиологией.
А.Г. Эволюционной онтобиологией.
Л.Г. Эволюционная онтобиология, общая онтобиология.
С.Б. У нас осталось всего четыре минуты, но, может быть, я успею ещё сказать вот о чём.
Паразиты не бывают без своих хозяев. И каждому паразиту свойственен свой простой или очень сложный жизненный цикл. Априори можно было бы считать, что число паразитарных систем должно соответствовать числу видов паразитов. Но это не совсем так. Дело в том, что часто паразитологи сопрягают паразитарные системы не с видами паразитов, а со стадиями их жизненных циклов. А некоторые паразиты имеют очень сложные жизненные циклы.
Вот сейчас на экране показан один из самых сложных жизненных циклов, свойственный одному очень широко распространённому в России паразиту. Если передачу смотрят сибиряки, они это прекрасно понимают, потому что это знаменитый описторхис фелинеус, вызывающий описторхоз. Россия держит первое место в мире по первичному раку печени на фоне описторхоза, перекрывая все остальные регионы примерно в семь раз.
Это крошечный гельминт, меньше одного сантиметра, плоский крошечный гельминт. Но в своё время во время войны в одном из концлагерей умер сибиряк. Немцы со своей немецкой педантичностью вскрыли его и обнаружили в печени этого сибиряка 64 тысячи описторхисов. В своё время в одной из экспедиций мы вскрыли кошку (здесь на фотографии видна печень этой кошки), и лаборантки, которые вскрывали кошку, сказали: «Ой, Сергей Алексеевич, вы зря загубили животное. Кошка-то с котятами». Потом мы присмотрелись, а это не кошка, а кот. И это не котята, а это кисты набитые описторхисами. Я вскрыл такую кисту - она с маленький грецкий орех. В ней было 680 описторхисов. Это не значит, что они там утрамбованы, они плавают в серозной жидкости, но, тем не менее, их колоссальное количество. Вот здесь, в этой кошке, по самым скромным подсчётам, их около 20-ти тысяч, может быть больше.
На этой схеме то, что сверху, над чертой - это окончательный хозяин - кошка, собака, свинья, человек. А дальше идёт сложнейший жизненный цикл. Яйца попадают в воду, развиваются в моллюсках, это сложный цикл партеногенеза, последовательный, многостадийный цикл партеногенеза. Дальше, после того как всё это закончилось в моллюске определённых видов, в воду выходят ксерокопии, выходят личинки, церкарии, которые должны попасть в дополнительного хозяина, в данном случае, в рыбу семейства карповых. И уже поедая её вместе с личинками, которые находятся в цистах, заражаются кошки, собаки, в том числе и люди. В кислом содержимом желудка растворяется внешняя оболочка - эти цисты двухоболочечные, а в щелочном содержимом растворяется внутренняя оболочка. И для молодых паразитов дальше наступает очень непростой период, потому что они должны плыть против тока жёлчи в жёлчных протоках, для них это очень сложно. Но они достигают таким образом печени, где присасываются своими двумя присосками, и там застревают. Вот что такое жизненный цикл описторхис фелинеус.
А.Г. Так они размножаются в печени потом или нет? Или весь цикл должен пройти снова?
С.Б. Нет, в печени живут половозрелые. А в моллюске идёт сложнейший партеногенетический цикл.
А.Г. Я понимаю, но 20 тысяч взрослых индивидов, которые попали в эту кошку, они все попали в неё из рыбы?
С.Б. Совершенно верно, они все попали при поедании рыбы. Во время войны был подмечен очень интересный факт. Лев не питается рыбой, но во время военной бескормицы льва в киевском зоопарке накормили рыбой, и он заболел описторхозом, самым настоящим, кошачьим - ничего не поделаешь, как и положено.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68
А.Г. Стабильность среды, наверное.
Л.Г. Совершенно верно. Как замечательно - иногда дилетанты вопросами и некоторыми очень дельными замечаниями попадают в точку, очень приятно.
Но с другой стороны, на пути освоения живой среды обитания встречаются очень крупные и очень серьёзные проблемы. Они порождаются другими фундаментальными свойствами живого организма, как возможной среды для обитания. Таких свойств много. К сожалению, сейчас невозможно этот вопрос затронуть. Но каждый уже состоявшийся онтобионт прошёл свой, очень длительный и очень непростой эволюционный путь приспособления к этим специфическим свойствам живой среды обитания. Одни в результате пришли к паразитизму, а другие пришли к мутуализму, то есть к взаимополезному сосуществованию.
А.Г. Но все онтобионты начинали как свободноживущие организмы?
Л.Г. Совершенно верно, как свободноживущие организмы.
А.Г. А обратной дороги нет.
Л.Г. Обратной дороги, видимо, нет.
Я ещё одно хочу сказать. Это целый букет проблем: насколько непрост путь к такой, казалось бы, безбедной жизни у паразитов, не так уж она и легка у них. И уж во всяком случае, не так лёгок путь к этой жизни. Это предмет для отдельного и серьёзного обсуждения, а здесь я хочу сказать только вот о чём.
Отмеченные проблемы и некоторые другие фундаментальные проблемы, связанные с эволюционным процессом освоения живой среды обитания, практически невозможно решать, оставаясь в рамках классической паразитологии, с её устоявшимися представлениями о сущности паразитизма. А ведь именно паразитологии мы обязаны зарождением представлений о жизни внутри живой среды обитания. И именно эта, уже полуторавековая, очень непростая, всё ещё длящаяся, и, казалось бы, безрезультатная дискуссия о сущности паразитизма и явилась как раз той питательной средой, в которой эти представления формируются.
А.Г. Получается, что представления об этих формах жизни паразитируют на паразитизме.
Л.Г. Да, пожалуй.
Дело в том, что если паразитологии удастся сменить парадигму, то она выйдет на новый фундаментальный уровень, и ей будут по плечу и такие проблемы. Но это непросто сделать, потому что придётся отказаться от примата патогенетической концепции. Это непросто сделать и при сохранении прежнего понятийного и терминологического аппарата, и инерции научных традиций. Но если же этого не случится, то мне представляется, что паразитологии уготована судьба прикладной науки.
Но перед этим она выполнит высокую миссию. Она просто обречена на неё. Она должна породить новую фундаментальную науку, которая уже давно в её недрах зреет. И эта новая наука будет заниматься поисками общих закономерностей возникновения жизни внутри жизни. Я не знаю, когда возникнет или оформится эта наука, я не знаю, как она будет называться, но мне, конечно, хотелось, чтобы она называлась онтобиологией.
А.Г. Эволюционной онтобиологией.
Л.Г. Эволюционная онтобиология, общая онтобиология.
С.Б. У нас осталось всего четыре минуты, но, может быть, я успею ещё сказать вот о чём.
Паразиты не бывают без своих хозяев. И каждому паразиту свойственен свой простой или очень сложный жизненный цикл. Априори можно было бы считать, что число паразитарных систем должно соответствовать числу видов паразитов. Но это не совсем так. Дело в том, что часто паразитологи сопрягают паразитарные системы не с видами паразитов, а со стадиями их жизненных циклов. А некоторые паразиты имеют очень сложные жизненные циклы.
Вот сейчас на экране показан один из самых сложных жизненных циклов, свойственный одному очень широко распространённому в России паразиту. Если передачу смотрят сибиряки, они это прекрасно понимают, потому что это знаменитый описторхис фелинеус, вызывающий описторхоз. Россия держит первое место в мире по первичному раку печени на фоне описторхоза, перекрывая все остальные регионы примерно в семь раз.
Это крошечный гельминт, меньше одного сантиметра, плоский крошечный гельминт. Но в своё время во время войны в одном из концлагерей умер сибиряк. Немцы со своей немецкой педантичностью вскрыли его и обнаружили в печени этого сибиряка 64 тысячи описторхисов. В своё время в одной из экспедиций мы вскрыли кошку (здесь на фотографии видна печень этой кошки), и лаборантки, которые вскрывали кошку, сказали: «Ой, Сергей Алексеевич, вы зря загубили животное. Кошка-то с котятами». Потом мы присмотрелись, а это не кошка, а кот. И это не котята, а это кисты набитые описторхисами. Я вскрыл такую кисту - она с маленький грецкий орех. В ней было 680 описторхисов. Это не значит, что они там утрамбованы, они плавают в серозной жидкости, но, тем не менее, их колоссальное количество. Вот здесь, в этой кошке, по самым скромным подсчётам, их около 20-ти тысяч, может быть больше.
На этой схеме то, что сверху, над чертой - это окончательный хозяин - кошка, собака, свинья, человек. А дальше идёт сложнейший жизненный цикл. Яйца попадают в воду, развиваются в моллюсках, это сложный цикл партеногенеза, последовательный, многостадийный цикл партеногенеза. Дальше, после того как всё это закончилось в моллюске определённых видов, в воду выходят ксерокопии, выходят личинки, церкарии, которые должны попасть в дополнительного хозяина, в данном случае, в рыбу семейства карповых. И уже поедая её вместе с личинками, которые находятся в цистах, заражаются кошки, собаки, в том числе и люди. В кислом содержимом желудка растворяется внешняя оболочка - эти цисты двухоболочечные, а в щелочном содержимом растворяется внутренняя оболочка. И для молодых паразитов дальше наступает очень непростой период, потому что они должны плыть против тока жёлчи в жёлчных протоках, для них это очень сложно. Но они достигают таким образом печени, где присасываются своими двумя присосками, и там застревают. Вот что такое жизненный цикл описторхис фелинеус.
А.Г. Так они размножаются в печени потом или нет? Или весь цикл должен пройти снова?
С.Б. Нет, в печени живут половозрелые. А в моллюске идёт сложнейший партеногенетический цикл.
А.Г. Я понимаю, но 20 тысяч взрослых индивидов, которые попали в эту кошку, они все попали в неё из рыбы?
С.Б. Совершенно верно, они все попали при поедании рыбы. Во время войны был подмечен очень интересный факт. Лев не питается рыбой, но во время военной бескормицы льва в киевском зоопарке накормили рыбой, и он заболел описторхозом, самым настоящим, кошачьим - ничего не поделаешь, как и положено.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68