Не исключено, что природа пользовалась этой опцией, как говорится.
А.О. Но я бы к этому отнёсся немножко иначе, на мой взгляд, всё-таки все эти фрактальные эффекты - это результат общего строения, общей конституции растительного тела. Для него характерен, во-первых, открытый рост, это значит, что каждый последующий прирост встраивается в предыдущее тело. В этом - их отличие от животных, у которых что-то вырастает, но что-то постоянно теряется. И, с другой стороны, тут важна именно модульная организация. Таковы конститутивные свойства растительной формы, но они относятся также и к грибам также, грибы всё-таки это другое царство, нежели растения. На основе этих свойств мы получаем фрактальные эффекты, подобие частей и целого, и в каких-то конкретных ситуациях они безусловно, имеют приспособительное значение…
Вселенная и Человек
25.06.03
(хр.00:50:07)
Участники :
Юрий Николаевич Ефремов - доктор физико-математических наук, профессор.
Артур Давыдович Чернин - доктор физико-математических наук, профессор.
Александр Гордон : …которая прозвучала как одна из версий возникновения Вселенной в этой программе. Версия была, если я верно излагаю, следующая: физический вакуум, вот этот самый непостижный и непонятный нам первичный вакуум в результате некоей флуктуации произвёл частицу, которая, пройдя под барьером, из-за туннельного эффекта, попав в то, что теперь называется пространством-временем, всё и натворила. То есть, это так или иначе приближение к квантовой теории гравитации и, следовательно, квантовой теории происхождения Вселенной. У меня возникает одна большая проблема: если верить современной квантовой механике, в момент возникновения этой частицы и её туннелирования, её прохода под барьером, должен был быть наблюдатель. И вот тут взамен версии, которую предлагают многие учёные (я читал это и в материалах к сегодняшней программе, версии от божественного до разумного происхождения наблюдателя; некий разум, может быть, схожий с нами, произведший эксперимент в лаборатории, в результате чего получилась эта самая Вселенная), я услышал вдруг вот какую версию. Поскольку речь шла об обнаружении гравитационных волн, которые вот-вот сможем поймать и зафиксировать, то у нас появится возможность пройти через реликтовое излучение своим взглядом и попасть туда, в самое начало Вселенной. И вот тогда, поскольку время-то относительно - прошлое, настоящее, будущее - всё, в общем, одномоментно, - тогда у начала Вселенной появится наблюдатель, необходимый для её происхождения, и этот наблюдатель - мы. Вот это меня абсолютно поразило, и я требую, просто настаиваю на ваших комментариях.
Артур Чернин : Это большая честь для нас сотворить Вселенную своим фактом её наблюдения. Но нужно подумать о том, как проверить эту идею экспериментальным путём. И если это не физика, а философия, пожалуйста, можете говорить что угодно, не заботясь ни о каких экспериментальных тестах. Но если вы желаете говорить о физике, извольте придумать эксперимент, хотя бы мысленный, эксперимент, в котором вы бы проверили, в самом ли деле вы своим взглядом, ну пусть с помощь гравитационных волн, на начальное состояние Вселенной, этим самым взглядом её сотворили. Скажите, вы можете представить себе такой эксперимент?
А.Г. Я - нет. Но я, честно говоря, и не размышлял над этим с точки зрения эксперимента.
А.Ч. Я тоже не могу себе представить такого эксперимента, и я думаю, что его и не существует, не существует эксперимента, который дал бы ответ «да» или «нет» на вопрос, правильно так рассуждать или это ложное рассуждение. Ну, если нет такого эксперимента, я думаю, что нет. Ты как считаешь?
Юрий Ефремов : Эксперимента не видно, конечно, но сама идея возникновения Вселенных, множественных Вселенных как флуктуаций первичного вакуума, она вполне научна, она же входит в составную часть теории инфляции, правда ведь?
А.Ч. Ну то, что входит как составляющая часть в теории инфляции, не говорит ни «за» и ни «против», я бы даже сказал, скорее «против» этого. Теория-то не проверена.
Ю.Е. Теория не проверена, но она имеет некую философскую красоту - бесконечный и вечный вакуум, в котором то в одном, то в другом месте возникают из элементарных частиц быстро раздувающиеся вселенные, причём, в самое разное время. В каждой вселенной своя физика, может быть, разное число размерностей, другие элементарные частицы.
А.Г. Но мы опять упираемся в невозможность экспериментальной проверки.
Ю.Е. Да, к сожалению, это, конечно, верно, но всё же один «эксперимент» был проведён успешно - это наша Вселенная, и это мы, которые в ней живём, потому-то наша Вселенная кажется удивительным образом точно подогнана к возможности нашего существования. Это то, что называют антропным принципом. Я думал об этом говорить в конце, но можно и вначале.
А.Г. Я думаю, что стоит вначале, потому что ведь именно из-за того, что современная наука, пользуясь математикой, математической логикой, теориями, которые проверены, которые работают уже как инженерные системы, та же квантовая механика, она приходит к каким-то заключениям, которые ни мыслимым, ни немыслимым экспериментом проверить нельзя. И это заставляет многих критиков говорить о том, что наука в её классическом виде, «теория, практика, эксперимент», она закончилась, что она вступает в область метафизических исследований, где любая теория хороша, если она, как вы изволили выразиться, красива.
Ю.Е. Это второй вопрос, который действительно мы обязательно затронем. Но если сейчас немножко продолжить про антропный принцип. Известно, что, скажем, если бы было в пространстве два или четыре измерения, уже не было бы устойчивых орбитальных движений ни звёзд, ни планет и так далее. Если бы масса протона не была столь близка к массе нейтрона, не существовали бы стабильные атомы. Удивительным образом выпадает из общего ряда масса электрона, которая примерно в 1800 раз меньше, чем у протона. И много-много таких закономерностей. И вот спрашивается, значит, кто-то измыслил нашу Вселенную так, чтобы она была подходящей для нашего существования. Фред Хойл, знаменитый астрофизик и фантаст в «Чёрном облаке» прекрасно сформулировал эту проблему, как правильно подходить к задаче. Дело в том, что мы - дети этой нашей Вселенной, и поэтому не нужно ставить телегу впереди лошади. Наша логика отвечает логике нашей Вселенной, потому что мы родились в нашей Вселенной. Как быть с возможностью, что существует множество вселенных, может быть, они есть, может быть, нет, это действительно некое умозрительное соображение. Но наша Вселенная есть, мы в ней есть, мы в ней проэволюционировали и достигли даже состояния разумности, так что можем рассуждать.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75
А.О. Но я бы к этому отнёсся немножко иначе, на мой взгляд, всё-таки все эти фрактальные эффекты - это результат общего строения, общей конституции растительного тела. Для него характерен, во-первых, открытый рост, это значит, что каждый последующий прирост встраивается в предыдущее тело. В этом - их отличие от животных, у которых что-то вырастает, но что-то постоянно теряется. И, с другой стороны, тут важна именно модульная организация. Таковы конститутивные свойства растительной формы, но они относятся также и к грибам также, грибы всё-таки это другое царство, нежели растения. На основе этих свойств мы получаем фрактальные эффекты, подобие частей и целого, и в каких-то конкретных ситуациях они безусловно, имеют приспособительное значение…
Вселенная и Человек
25.06.03
(хр.00:50:07)
Участники :
Юрий Николаевич Ефремов - доктор физико-математических наук, профессор.
Артур Давыдович Чернин - доктор физико-математических наук, профессор.
Александр Гордон : …которая прозвучала как одна из версий возникновения Вселенной в этой программе. Версия была, если я верно излагаю, следующая: физический вакуум, вот этот самый непостижный и непонятный нам первичный вакуум в результате некоей флуктуации произвёл частицу, которая, пройдя под барьером, из-за туннельного эффекта, попав в то, что теперь называется пространством-временем, всё и натворила. То есть, это так или иначе приближение к квантовой теории гравитации и, следовательно, квантовой теории происхождения Вселенной. У меня возникает одна большая проблема: если верить современной квантовой механике, в момент возникновения этой частицы и её туннелирования, её прохода под барьером, должен был быть наблюдатель. И вот тут взамен версии, которую предлагают многие учёные (я читал это и в материалах к сегодняшней программе, версии от божественного до разумного происхождения наблюдателя; некий разум, может быть, схожий с нами, произведший эксперимент в лаборатории, в результате чего получилась эта самая Вселенная), я услышал вдруг вот какую версию. Поскольку речь шла об обнаружении гравитационных волн, которые вот-вот сможем поймать и зафиксировать, то у нас появится возможность пройти через реликтовое излучение своим взглядом и попасть туда, в самое начало Вселенной. И вот тогда, поскольку время-то относительно - прошлое, настоящее, будущее - всё, в общем, одномоментно, - тогда у начала Вселенной появится наблюдатель, необходимый для её происхождения, и этот наблюдатель - мы. Вот это меня абсолютно поразило, и я требую, просто настаиваю на ваших комментариях.
Артур Чернин : Это большая честь для нас сотворить Вселенную своим фактом её наблюдения. Но нужно подумать о том, как проверить эту идею экспериментальным путём. И если это не физика, а философия, пожалуйста, можете говорить что угодно, не заботясь ни о каких экспериментальных тестах. Но если вы желаете говорить о физике, извольте придумать эксперимент, хотя бы мысленный, эксперимент, в котором вы бы проверили, в самом ли деле вы своим взглядом, ну пусть с помощь гравитационных волн, на начальное состояние Вселенной, этим самым взглядом её сотворили. Скажите, вы можете представить себе такой эксперимент?
А.Г. Я - нет. Но я, честно говоря, и не размышлял над этим с точки зрения эксперимента.
А.Ч. Я тоже не могу себе представить такого эксперимента, и я думаю, что его и не существует, не существует эксперимента, который дал бы ответ «да» или «нет» на вопрос, правильно так рассуждать или это ложное рассуждение. Ну, если нет такого эксперимента, я думаю, что нет. Ты как считаешь?
Юрий Ефремов : Эксперимента не видно, конечно, но сама идея возникновения Вселенных, множественных Вселенных как флуктуаций первичного вакуума, она вполне научна, она же входит в составную часть теории инфляции, правда ведь?
А.Ч. Ну то, что входит как составляющая часть в теории инфляции, не говорит ни «за» и ни «против», я бы даже сказал, скорее «против» этого. Теория-то не проверена.
Ю.Е. Теория не проверена, но она имеет некую философскую красоту - бесконечный и вечный вакуум, в котором то в одном, то в другом месте возникают из элементарных частиц быстро раздувающиеся вселенные, причём, в самое разное время. В каждой вселенной своя физика, может быть, разное число размерностей, другие элементарные частицы.
А.Г. Но мы опять упираемся в невозможность экспериментальной проверки.
Ю.Е. Да, к сожалению, это, конечно, верно, но всё же один «эксперимент» был проведён успешно - это наша Вселенная, и это мы, которые в ней живём, потому-то наша Вселенная кажется удивительным образом точно подогнана к возможности нашего существования. Это то, что называют антропным принципом. Я думал об этом говорить в конце, но можно и вначале.
А.Г. Я думаю, что стоит вначале, потому что ведь именно из-за того, что современная наука, пользуясь математикой, математической логикой, теориями, которые проверены, которые работают уже как инженерные системы, та же квантовая механика, она приходит к каким-то заключениям, которые ни мыслимым, ни немыслимым экспериментом проверить нельзя. И это заставляет многих критиков говорить о том, что наука в её классическом виде, «теория, практика, эксперимент», она закончилась, что она вступает в область метафизических исследований, где любая теория хороша, если она, как вы изволили выразиться, красива.
Ю.Е. Это второй вопрос, который действительно мы обязательно затронем. Но если сейчас немножко продолжить про антропный принцип. Известно, что, скажем, если бы было в пространстве два или четыре измерения, уже не было бы устойчивых орбитальных движений ни звёзд, ни планет и так далее. Если бы масса протона не была столь близка к массе нейтрона, не существовали бы стабильные атомы. Удивительным образом выпадает из общего ряда масса электрона, которая примерно в 1800 раз меньше, чем у протона. И много-много таких закономерностей. И вот спрашивается, значит, кто-то измыслил нашу Вселенную так, чтобы она была подходящей для нашего существования. Фред Хойл, знаменитый астрофизик и фантаст в «Чёрном облаке» прекрасно сформулировал эту проблему, как правильно подходить к задаче. Дело в том, что мы - дети этой нашей Вселенной, и поэтому не нужно ставить телегу впереди лошади. Наша логика отвечает логике нашей Вселенной, потому что мы родились в нашей Вселенной. Как быть с возможностью, что существует множество вселенных, может быть, они есть, может быть, нет, это действительно некое умозрительное соображение. Но наша Вселенная есть, мы в ней есть, мы в ней проэволюционировали и достигли даже состояния разумности, так что можем рассуждать.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75