С.К. — М. Слушайте, вот Василий Теркин, образ советского человека. Он что, по вашему, забитый, инфантильный?
Л.Р. Это не образ советского человека, а полуфольклорный образ русского солдата.
С.К. — М. Это реальность. Этого солдата мы видели. И этими солдатами были наши родные. Понимаете?
Л.Р. Ну хорошо, мой отец воевал, и что дальше?
Ф.Т.: Я вас прошу не обижаться, у нас здесь в студии представлены разные точки зрения. И за то, что у вас есть своя позиция, мы вам очень благодарны. Давайте просто обсуждать то, о чем мы говорим. Вот например, нас спрашивают слушатели. По-моему, хороший вопрос: «Чем отличается и отличается ли сегодняшний россиянин от „хомо советикус“, которого мы пытаемся описать?» Спрашивает Алексей, между прочим, из Парижа. Скажите, отличается или нет?
С.К. — М. Конечно. Потому что советский человек действительно в какой-то степени был инфантильным, потому что ему казалось, что все проблемы уже решены и наша жизнь будет только улучшаться.
Ф.Т.: А сегодняшний человек знает, что проблем очень много. Вот еще одно отличие.
С.К. — М. Не просто много проблем, возможна национальная катастрофа, и она произошла. Люди сейчас понимают, что она произошла по их попустительству. Не потому, что какие-то злодеи разворовали и сломали наш дом, а потому, что мы до этого допустили. Выходит, в нашем мировоззрении был очень большой изъян. При советском оптимизме со временем, особенно в 60-е и 70-е годы, когда жизнь наладилась и быт стал устойчивым, нам казалось, что все…
Ф.Т.: Все решено. Понятно.
С.К. — М. И мы просто оказались несостоятельны. Ведь жизнь — такая штука, за которую надо постоянно бороться, постоянно…
Ф.Т.: Лев Семенович!
Л.Р. У меня все время странное ощущение, что мы с вами выросли в разных странах, в разных городах. Это удивительно. Жили одновременно, в те же 70-е годы. Когда вы говорите, что мы были уверены, я совершенно это самое «мы» к себе не применяю. Я ни в чем не был уверен, я прекрасно знал, к чему катится страна, я прекрасно видел, что происходит, и я не один такой был.
Ф.Т.: Вы же представляете разные, так сказать, слои…
Л.Р. Я общался с людьми. Все говорили об этом окружающем нас ужасе.
С.К. — М. Так вы же сами говорите, что вы не советский человек.
Л.Р. О том, что если что-то не произойдет, страна вообще исчезнет.
Ф.Т.: Скажите мне, изменился ли современный россиянин относительно «гомо советикус» или все-таки почти нет.
Л.Р. Все-таки «гомо советикус» мне упорно не нравится, режет ухо, закавычим слова «советский человек». Потому что советским может быть либо географическое, либо историческое. Вот советский человек, которого мы пытаемся нащупать, высидеть из яйца, коллективно. Нет, современный россиянин не отличается, потому что в нашей стране их огромное количество, этих советских людей. Куда же они могут деться? Что значит отличается? Новые поколения, которые всего этого не знают, они, конечно, другие. Но те, кто сейчас вершат, условно говоря, историю, имеют доступ к власти, к информации и т.д. — среди них огромное количество постсоветских людей, куда же они денутся.
Ф.Т.: Спасибо большое. И прежде чем на «Эхе Москвы» пойдут в эфир новости, давайте послушаем совершенно советскую музыку. Пожалуйста.
[Звучит песня: «В буднях великих строек…» Песню прерывает заставка передачи. Мужской голос: «Хороший монастырь — это свой монастырь». Потом новости и реклама.]
Ф.Т.: Мы возвращаемся в большую студию «Эха Москвы» и продолжаем говорить о советском человеке. Я хочу прочесть несколько сообщений, приходящих на наш пейджер.
Например: «Путин — яркий пример советского человека, никогда за себя не говорит, а предпочитает говорить за другого и других», — пишет нам Дима. «Совок оправдывал и оправдывает изъятие паспортов у крестьян, а из времен считает оправданным существование загранпаспортов». Извините я быстро читаю, возможно что-то путаю. «Советский человек — это победа в Великой отечественной войне и великие стройки Саяно-Шушенская ГЭС, Братская ГЭС» и так далее. Мы продолжим сейчас обсуждение нашего вопроса.
Напомню, что у нас в студии Сергей Георгиевич Кара-Мурза, Лев Борисович Рубинштейн, и сейчас к нам по телефону присоединился Владимир Войнович, писатель, которого, я думаю, слушатели «Эха» хорошо знают. Мне бы хотелось среди книг Владимира Николаевича вспомнить «Антисоветский Советский Союз», поскольку мы сегодня говорим о советском человеке.
Добрый вечер Владимир Николаевич.
Владимир Войнович. Добрый вечер.
Ф.Т.: Спасибо, что вы присоединяетесь к нашей беседе. Мы пытаемся нарисовать портрет советского человека. Стараемся не говорить о политике или истории, а пытаемся описать простого советского человека, его основные черты. Как вы пишете в книге, вас один КГБ-шник вызвал на Лубянку и спросил: «Вы — советский человек?» Вот вы были советский человек? И сейчас вы советский человек?
В.В. Вы знаете, сейчас я быть может меньше советский человек, а тогда я был молодой и я был советский человек — и не совсем советский. Но я, как каждый советский человек, немного хитрил, поэтому я не очень любил советскую власть, и в то же время я, конечно, на вопрос, советский ли я человек, отвечал, что, да, я советский человек.
Ф.Т.: Мы пытаемся выделить сейчас какие-то основные черты советского человека, выделить какие-то символы, главные для советского человека. Если бы я попросила вас назвать пять слов каких-то, которые прежде всего у вас ассоциируются с советским человеком?
В.В. Ну, видите, советский человек, это человек очень смешанных взглядов. Он отчасти язычник, отчасти он материалист, отчасти религиозный, и это у него все вместе. Он стучит по дереву, он плюет в глаз человеку, у которого ячмень, и он в то же время верит в торжество коммунизма, и каких-то идеалов, и даже сейчас в это верит, и в то же время он никому не верит. И он понимает, когда над ним есть сильный начальник, и он должен знать, кому подчиняться и что делать. Я говорю о самом примитивном типе советского человека. В Советском Союзе и тогда, и сейчас, жили разные люди.
Ф.Т.: Просто, схематично, понятно.
В.В. Бывают люди более высокого развития и более низкого. И люди самостоятельно думающие.
Ф.Т.: Да. Владимир Николаевич, вы уехали в советские времена за границу. Какие стереотипы о советском человеке вы там увидели, что иностранцы думали тогда о советском человеке?
В.В. Вот я вам скажу. У меня есть конкретный пример. Когда я приехал в Мюнхен, я был очень удивлен, когда увидел, что многие немцы думают, что советский человек — это человек, который думает исключительно о построении коммунизма, ничего не думает о личной жизни и его вообще ничто больше не интересует, он такой узколобый фанатик. У меня был один знакомый банкир, которому я много говорил о Советском Союзе и советском человеке, и он ничего не понял.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103