И от них уже не отмахнешься ярлыками «красно-коричневых», придется спорить по существу! Ведь в чем удобство деления на черных и белых? «Черные» не могут быть правы просто по определению, все, что они говорят, – ложь, зачем вдумываться в суть вопроса, если оппоненты вымазаны грязью еще до начала дискуссии?
Б.С. Мысли о том, что реформы идут медленно, что приватизация носит номенклатурный характер, я часто встречаю в газетах – в «Известиях», в «МН», «Невском времени», других. Почему же они не «пробиваются»?
А.Б. Это правительству не страшно. Основное для него – и Вы сами это говорите, когда формулируете свою точку зрения о политике, – УДЕРЖАНИЕ ВЛАСТИ. Их основной тезис – «если не мы, то красно-коричневые» – совершенно ложен! Уже существует громадное количество политических сил, которые не относятся ни к красно-коричневым, ни к «верноподданным». На будущих выборах, как мне кажется, не проголосуют ни за нынешнюю власть, ни за красно-коричневых, потому что нынешние – точно такие же большевики. Делать выбор между коммунистами и большевиками – увольте, не хочу…
Б.С. Мне совершенно ясно, что вести реформы иначе нельзя. Вы говорите, что приватизация проводится в интересах номенклатуры. Но как же ее иначе можно было вести в наших конкретных условиях? Если люди НЕ ХОТЯТ быть собственниками?
А.Б. И тут отчасти Вы правы. Но только отчасти. Все-таки обладание собственностью достаточно важно, и многие это понимают: оно дает определенную НЕЗАВИСИМОСТЬ… Но главное не это: реальный передел собственности происходит, и если разобраться, какую политику проводит нынешнее правительство, – то оно стремится удержать власть именно с целью этого передела в нужную сторону. Поскольку они прекрасно понимают, что удержаться у власти бесконечно долго им не удастся, они пытаются закрепить свое пребывание у власти конституционным путем, образовать касту правителей – олигархию. И это не менее, а более опасно, чем «красно-коричневая угроза», которая является мифической и искусственно раздуваемой. Эти люди уже обладают и властью, и собственностью, и контролем за СМИ – и теперь на пути бесконтрольного овладения страной стоит только представительная власть. Известно, что в стране столько демократии, сколько власти у представительных органов. Как только они будут сметены, преграды для образования олигархии и фиксации ее власти не останется. Если этой угрозы не понимают шестидесятники – мне искренне жаль…
Б.С. Шестидесятники все прекрасно понимают! Другое дело, что они ничего не могут сделать… Выступать против нынешнего правительства только потому, что существует угроза олигархии, – нелепо. Будет олигархия или нет – неизвестно, и как она будет выглядеть – тоже неизвестно. Коммунистическая олигархия – одно, а латиноамериканская – другое…
А.Б. То есть Пиночет – лучше?
Б.С. Да! Если отвлечься от первых эксцессов. Мы тогда, сидя у экранов, желчно перешучивались, когда нам говорили о страшной фашистской системе в Чили. Мол, смотрите, десятки тысяч людей вышли на улицы, чтобы возразить против диктатуры… Да какой же там фашизм, говорили мы, если десятки тысяч могут свободно галдеть на улицах… Поэтому шестидесятники не боятся, что реальная власть в экономике перейдет к директорам. Да гори они огнем! Ведь не будут директора, скажем, управлять телевидением… Вообще, говоря об электронных СМИ, – меня устраивает сложившееся там положение. Совесть моя чиста, поскольку даже красно-коричневые могут там свободно излагать свои идеи.
А.Б. Про ТВ я уже говорил: эфир красно-коричневым дают для того, чтобы создавать иллюзию демократии. А реально опасные идеи – например, что нынешняя власть озабочена главным образом самосохранением, – в эфир не пустят. Так же, как никогда не покажут, что есть громадное количество людей, которые гораздо лучше, чем Ельцин и его команда способны управлять этой экономикой и политикой. Впрочем, идеи власти не так и страшны. Для нее главное – сохранить кресла… Понимаете, основной менталитет шестидесятников исходит из СТРАХА: что будет совсем плохо. Наш же менталитет – более молодого поколения – исходит из того, что мы хотим, чтобы было хорошо. Естественно, мы хотим, чтобы были демократические механизмы, а не всего-навсего пиночетовская олигархия вместо коммунистической. Мы хотим, чтобы собственность работала не на кучку людей, чтобы доктор наук не получал вдвое меньше прапорщика (причем не в «горячих точках»). И чтобы та самая интеллигенция, которая рада уже тому, что ей не затыкают рот, – получала не нищенскую зарплату в 15 долларов… Шестидесятники все же – «высший срез» интеллигенции, которому живется относительно неплохо. Рядовая же интеллигенция живет очень плохо, до телеэфира она допущена никогда не будет, потому что может рассказать, как на самом деле ей живется. Такого отношения государства к образованию я не помню за все прошедшие годы. Такого количества высококлассных специалистов, которые уезжали бы за рубеж, потому что правительство относится к ним как к мусору, я не знаю ни в одной стране мира!
Б.С. Все, что Вы говорите, я неоднократно слышал с телеэкрана! И почти все это неверно! То, что интеллигенция «шпарит» из страны, – вызвано тем, что границы открыли. Господи, как бы мы шпарили отсюда в семидесятых, если бы можно было…
А.Б. Может быть, давайте сделаем что-то, чтобы из страны не «шпарили»? Я согласен, что принципиально иного пути не было – по многим причинам. Но когда сейчас пытаются этот путь – промежуточный – зафиксировать в политическом устройстве общества… Если бы мы продолжали идти по демократическому пути, когда приходили бы новые экономисты и политики, – все нормально. Но когда они хотят сделать такую власть, чтобы олигархическое строение общества было закреплено на конституционном уровне, – извините! И то, что большая часть шестидесятников из страха перед «красной угрозой» готова поддержать даже это…
Б.С. Не обвиняйте шестидесятников в том, в чем они не виноваты. Шестидесятникам тоже не нравятся те пункты президентского проекта конституции, которые дают президенту власть неограниченную. Мы выступаем за ясное разделение властей, а не за власть президента против власти парламента. И чтобы появился нормальный человеческий парламент – как противовес авторитарным стремлениям возможного президента, Ельцина или другого, как контролирующий, законодательный орган… Я с нетерпением жду выборов нового парламента – там не будет людей, которые будут непрерывно выступать с криками «Хватит!», «Сворачивай реформу!», «Госплан!», «Госснаб!» и т.д.
А.Б. Можно со 100-процентной вероятностью сказать, что при нормальном развитии событий в следующем парламенте будут и Астафьев, и Константинов – как лидеры политических партий.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
Б.С. Мысли о том, что реформы идут медленно, что приватизация носит номенклатурный характер, я часто встречаю в газетах – в «Известиях», в «МН», «Невском времени», других. Почему же они не «пробиваются»?
А.Б. Это правительству не страшно. Основное для него – и Вы сами это говорите, когда формулируете свою точку зрения о политике, – УДЕРЖАНИЕ ВЛАСТИ. Их основной тезис – «если не мы, то красно-коричневые» – совершенно ложен! Уже существует громадное количество политических сил, которые не относятся ни к красно-коричневым, ни к «верноподданным». На будущих выборах, как мне кажется, не проголосуют ни за нынешнюю власть, ни за красно-коричневых, потому что нынешние – точно такие же большевики. Делать выбор между коммунистами и большевиками – увольте, не хочу…
Б.С. Мне совершенно ясно, что вести реформы иначе нельзя. Вы говорите, что приватизация проводится в интересах номенклатуры. Но как же ее иначе можно было вести в наших конкретных условиях? Если люди НЕ ХОТЯТ быть собственниками?
А.Б. И тут отчасти Вы правы. Но только отчасти. Все-таки обладание собственностью достаточно важно, и многие это понимают: оно дает определенную НЕЗАВИСИМОСТЬ… Но главное не это: реальный передел собственности происходит, и если разобраться, какую политику проводит нынешнее правительство, – то оно стремится удержать власть именно с целью этого передела в нужную сторону. Поскольку они прекрасно понимают, что удержаться у власти бесконечно долго им не удастся, они пытаются закрепить свое пребывание у власти конституционным путем, образовать касту правителей – олигархию. И это не менее, а более опасно, чем «красно-коричневая угроза», которая является мифической и искусственно раздуваемой. Эти люди уже обладают и властью, и собственностью, и контролем за СМИ – и теперь на пути бесконтрольного овладения страной стоит только представительная власть. Известно, что в стране столько демократии, сколько власти у представительных органов. Как только они будут сметены, преграды для образования олигархии и фиксации ее власти не останется. Если этой угрозы не понимают шестидесятники – мне искренне жаль…
Б.С. Шестидесятники все прекрасно понимают! Другое дело, что они ничего не могут сделать… Выступать против нынешнего правительства только потому, что существует угроза олигархии, – нелепо. Будет олигархия или нет – неизвестно, и как она будет выглядеть – тоже неизвестно. Коммунистическая олигархия – одно, а латиноамериканская – другое…
А.Б. То есть Пиночет – лучше?
Б.С. Да! Если отвлечься от первых эксцессов. Мы тогда, сидя у экранов, желчно перешучивались, когда нам говорили о страшной фашистской системе в Чили. Мол, смотрите, десятки тысяч людей вышли на улицы, чтобы возразить против диктатуры… Да какой же там фашизм, говорили мы, если десятки тысяч могут свободно галдеть на улицах… Поэтому шестидесятники не боятся, что реальная власть в экономике перейдет к директорам. Да гори они огнем! Ведь не будут директора, скажем, управлять телевидением… Вообще, говоря об электронных СМИ, – меня устраивает сложившееся там положение. Совесть моя чиста, поскольку даже красно-коричневые могут там свободно излагать свои идеи.
А.Б. Про ТВ я уже говорил: эфир красно-коричневым дают для того, чтобы создавать иллюзию демократии. А реально опасные идеи – например, что нынешняя власть озабочена главным образом самосохранением, – в эфир не пустят. Так же, как никогда не покажут, что есть громадное количество людей, которые гораздо лучше, чем Ельцин и его команда способны управлять этой экономикой и политикой. Впрочем, идеи власти не так и страшны. Для нее главное – сохранить кресла… Понимаете, основной менталитет шестидесятников исходит из СТРАХА: что будет совсем плохо. Наш же менталитет – более молодого поколения – исходит из того, что мы хотим, чтобы было хорошо. Естественно, мы хотим, чтобы были демократические механизмы, а не всего-навсего пиночетовская олигархия вместо коммунистической. Мы хотим, чтобы собственность работала не на кучку людей, чтобы доктор наук не получал вдвое меньше прапорщика (причем не в «горячих точках»). И чтобы та самая интеллигенция, которая рада уже тому, что ей не затыкают рот, – получала не нищенскую зарплату в 15 долларов… Шестидесятники все же – «высший срез» интеллигенции, которому живется относительно неплохо. Рядовая же интеллигенция живет очень плохо, до телеэфира она допущена никогда не будет, потому что может рассказать, как на самом деле ей живется. Такого отношения государства к образованию я не помню за все прошедшие годы. Такого количества высококлассных специалистов, которые уезжали бы за рубеж, потому что правительство относится к ним как к мусору, я не знаю ни в одной стране мира!
Б.С. Все, что Вы говорите, я неоднократно слышал с телеэкрана! И почти все это неверно! То, что интеллигенция «шпарит» из страны, – вызвано тем, что границы открыли. Господи, как бы мы шпарили отсюда в семидесятых, если бы можно было…
А.Б. Может быть, давайте сделаем что-то, чтобы из страны не «шпарили»? Я согласен, что принципиально иного пути не было – по многим причинам. Но когда сейчас пытаются этот путь – промежуточный – зафиксировать в политическом устройстве общества… Если бы мы продолжали идти по демократическому пути, когда приходили бы новые экономисты и политики, – все нормально. Но когда они хотят сделать такую власть, чтобы олигархическое строение общества было закреплено на конституционном уровне, – извините! И то, что большая часть шестидесятников из страха перед «красной угрозой» готова поддержать даже это…
Б.С. Не обвиняйте шестидесятников в том, в чем они не виноваты. Шестидесятникам тоже не нравятся те пункты президентского проекта конституции, которые дают президенту власть неограниченную. Мы выступаем за ясное разделение властей, а не за власть президента против власти парламента. И чтобы появился нормальный человеческий парламент – как противовес авторитарным стремлениям возможного президента, Ельцина или другого, как контролирующий, законодательный орган… Я с нетерпением жду выборов нового парламента – там не будет людей, которые будут непрерывно выступать с криками «Хватит!», «Сворачивай реформу!», «Госплан!», «Госснаб!» и т.д.
А.Б. Можно со 100-процентной вероятностью сказать, что при нормальном развитии событий в следующем парламенте будут и Астафьев, и Константинов – как лидеры политических партий.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92