ОРТ и РТР совершенно сервильны, НТВ к ним успешно приближается…
– То, что я слышал по ТВ-6 (изображение на этом канале мой телевизор не берет), вовсе не свидетельствовало о какой-то там исключительной оппозиционности. Ничего там не было особенного и ничего чрезмерного. И прикрывают их не потому, что они ведут другую политику и исповедуют другую идеологию. А потому, что там главный человек – Березовский. Я уверен, что именно эта команда получит лицензию на вещание, – но при одном, очень болезненном, условии: никто из «ставленников» Березовского не будет участвовать в работе канала. Например, Евгений Киселев. Это – логика войны в политике. Противник должен быть политически уничтожен.
– Что же, это вполне укладывается в концепцию сохранения любым путем высокого рейтинга президента! Если нет каналов информации, находящихся под контролем «противников», а есть лишь государственные или контролируемые «подданными» – гражданам не будет доступна никакая несанкционированная (сиречь критическая) точка зрения на то, что делает президент и его правительство. Что же тут удивляться сохранению рейтинга?
– При советской власти ее не просто хвалили по телевизору – ее восхваляли и воспевали, а рейтинг (который, впрочем, никто не измерял и судить о котором можно было только по анекдотам) был крайне низок! Пик всего этого – 1985 год, когда уже само начальство поняло, что оно никому не нужно. Восхваление способно некоторое время поддерживать рейтинг, но, как было сказано у нас в «Обитаемом острове», невозможно длительное время говорить по телевизору и радио то, что никак не соответствует действительности. Люди начнут сходить с ума – сравнивая то, что они слышат из «ящика», с тем, что они видят вокруг. Я думаю, такого в нашей стране уже никогда не будет. Мы никогда не станем снова «империей лжи». Не те времена. Это так же неэкономично и даже антиэкономично, как сталинские лагеря, использование рабского труда. Создание «империи лжи» осталось в прошлом.
– А что – в настоящем?
– Полуправда. Много разнообразной полуправды, когда допускаются самые разные точки зрения, но им при этом положены некие достаточно широкие и мягкие, но пределы.
– Кто их будет устанавливать?
– Кто-кто… Тот, кто их устанавливает обычно. Правящая бюрократия. Например, администрация президента.
– И это состояние Вы называете свободой слова?
– Это состояние следовало бы называть реальной свободой слова. Ибо идеальной свободы слова, строго говоря, вообще не существует, как не существует добрых империй. Реальная же возможна только в том случае, когда имеют место разные и, желательно, разнообразные владельцы разных и, соответственно, разнообразных телеканалов. Короче, если не все каналы принадлежат государству.
– Именно этого Кремль и стремится не допустить – последовательно уничтожаются каналы, у которых разные (точнее, негосударственные или нелояльные государству) владельцы.
– Уничтожаются два совершенно конкретных владельца. А вот, скажем, канал «Московия», принадлежащий Сергею Пугачеву, никто не уничтожает. Потому что он говорит то, что не раздражает. Хотя Пугачев – супердержавник с уклоном в национализм. Но он, по крайней мере, не выступает против святынь! Не выступает против Главных Лиц… И никоим образом не входит с ними в личный конфликт.
– Вот Вы сами и подтверждаете мою точку зрения: уничтожают тех, кто говорит «не то, что надо». Кто может позволять себе, как Вы говорите, «покушение на святыни». А остаются только те каналы, которые уже не могут себе этого позволить. Чем, собственно, это отличается от советских времен? Точно так же, как и сегодня, «выпады против власти не прощаются» (Ваше прошлогоднее выражение). И точно так же, как и сегодня, у тех, кто говорил то, «что надо», и тогда была полная свобода слова…
– Уничтожаются те, которые позволили считать себя равными власти. Но сказано же им, что власть в этом государстве принадлежит президенту и его администрации, и более никому. Можете говорить все что хотите, – но не претендуйте на власть. И Гусинский, и Березовский вошли в личные неприязненные отношения с президентом и его администрацией. Видимо, где-то кому-то из Кремля было сказано: а пошел ты туда-то и туда-то! Ты мне не начальник – в гробу я тебя видел! На что им было отвечено: не ты меня, а я тебя видел в гробу. И ничего ты не сделаешь такого, что мне неугодно. Это – тоже разновидность борьбы за власть.
– И после всего этого многие считают президента поборником демократии и свободы?
– Это очень сложный вопрос. Демократические убеждения вовсе не противоречат борьбе за власть. Или, по-вашему, демократ никогда не борется за власть?
– Конечно, борется. Все дело в методах борьбы. Уничтожение нелояльных СМИ – метод абсолютно недопустимый. Вряд ли это надо доказывать.
– За власть приходится бороться всеми методами. Потому что, если ты будешь бороться за власть только некоторыми методами, только «интеллигентными», только в перчатках – тебя уничтожат. Ты не только у власти не удержишься – ты вообще потеряешь все политические позиции. Борьба за власть обладает собственной логикой. И эффективность этой борьбы определяется волей, а не этикой. Другое дело – в борьбе за власть успешно может участвовать только человек, для которого эта власть играет большую роль, чем его представления о собственной порядочности. Иначе он обязательно проиграет. Хотя и сохранит в себе порядочного человека.
– Вы одобряете такие методы? Когда во имя власти допустимо все?
– Я вообще не одобряю борьбы за власть. Когда во имя власти убивают – это отвратительно. Когда во имя власти предают – это мерзко. Естественно, я не одобряю этого и одобрить не могу. Но когда во имя власти идут на интриги, на подкуп, на ложь и так далее – я это не то чтобы одобряю или не одобряю, я это понимаю. Я считаю это естественным. Я понимаю, что эта жизнь, жизнь политика, протекает вне рамок обычной этики и по особенным, специфическим правилам. Это – как бокс. Нельзя бить ниже пояса, но можно и даже желательно бить по лицу. Вы подумайте только: бить по лицу, в зеркало души, изо всей силы, чтобы сбить с ног, чтобы человек потерял сознание… Вы одобряете это? Вряд ли. Но вы понимаете, что таковы правила игры. А если говорить о борьбе за власть, то в ней разрешено все, практически все. Это может нравиться или не нравиться – но это существующий порядок вещей. Существующий не один век и не одно тысячелетие. И потому, когда я наблюдаю за политической борьбой, я стараюсь подавить в себе естественные человеческие эмоции вроде отвращения или ужаса и давно уж не пытаюсь искать благородство или, наоборот, низость в поступках политиков. При другом подходе ты никогда ничего не поймешь в политике.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
– То, что я слышал по ТВ-6 (изображение на этом канале мой телевизор не берет), вовсе не свидетельствовало о какой-то там исключительной оппозиционности. Ничего там не было особенного и ничего чрезмерного. И прикрывают их не потому, что они ведут другую политику и исповедуют другую идеологию. А потому, что там главный человек – Березовский. Я уверен, что именно эта команда получит лицензию на вещание, – но при одном, очень болезненном, условии: никто из «ставленников» Березовского не будет участвовать в работе канала. Например, Евгений Киселев. Это – логика войны в политике. Противник должен быть политически уничтожен.
– Что же, это вполне укладывается в концепцию сохранения любым путем высокого рейтинга президента! Если нет каналов информации, находящихся под контролем «противников», а есть лишь государственные или контролируемые «подданными» – гражданам не будет доступна никакая несанкционированная (сиречь критическая) точка зрения на то, что делает президент и его правительство. Что же тут удивляться сохранению рейтинга?
– При советской власти ее не просто хвалили по телевизору – ее восхваляли и воспевали, а рейтинг (который, впрочем, никто не измерял и судить о котором можно было только по анекдотам) был крайне низок! Пик всего этого – 1985 год, когда уже само начальство поняло, что оно никому не нужно. Восхваление способно некоторое время поддерживать рейтинг, но, как было сказано у нас в «Обитаемом острове», невозможно длительное время говорить по телевизору и радио то, что никак не соответствует действительности. Люди начнут сходить с ума – сравнивая то, что они слышат из «ящика», с тем, что они видят вокруг. Я думаю, такого в нашей стране уже никогда не будет. Мы никогда не станем снова «империей лжи». Не те времена. Это так же неэкономично и даже антиэкономично, как сталинские лагеря, использование рабского труда. Создание «империи лжи» осталось в прошлом.
– А что – в настоящем?
– Полуправда. Много разнообразной полуправды, когда допускаются самые разные точки зрения, но им при этом положены некие достаточно широкие и мягкие, но пределы.
– Кто их будет устанавливать?
– Кто-кто… Тот, кто их устанавливает обычно. Правящая бюрократия. Например, администрация президента.
– И это состояние Вы называете свободой слова?
– Это состояние следовало бы называть реальной свободой слова. Ибо идеальной свободы слова, строго говоря, вообще не существует, как не существует добрых империй. Реальная же возможна только в том случае, когда имеют место разные и, желательно, разнообразные владельцы разных и, соответственно, разнообразных телеканалов. Короче, если не все каналы принадлежат государству.
– Именно этого Кремль и стремится не допустить – последовательно уничтожаются каналы, у которых разные (точнее, негосударственные или нелояльные государству) владельцы.
– Уничтожаются два совершенно конкретных владельца. А вот, скажем, канал «Московия», принадлежащий Сергею Пугачеву, никто не уничтожает. Потому что он говорит то, что не раздражает. Хотя Пугачев – супердержавник с уклоном в национализм. Но он, по крайней мере, не выступает против святынь! Не выступает против Главных Лиц… И никоим образом не входит с ними в личный конфликт.
– Вот Вы сами и подтверждаете мою точку зрения: уничтожают тех, кто говорит «не то, что надо». Кто может позволять себе, как Вы говорите, «покушение на святыни». А остаются только те каналы, которые уже не могут себе этого позволить. Чем, собственно, это отличается от советских времен? Точно так же, как и сегодня, «выпады против власти не прощаются» (Ваше прошлогоднее выражение). И точно так же, как и сегодня, у тех, кто говорил то, «что надо», и тогда была полная свобода слова…
– Уничтожаются те, которые позволили считать себя равными власти. Но сказано же им, что власть в этом государстве принадлежит президенту и его администрации, и более никому. Можете говорить все что хотите, – но не претендуйте на власть. И Гусинский, и Березовский вошли в личные неприязненные отношения с президентом и его администрацией. Видимо, где-то кому-то из Кремля было сказано: а пошел ты туда-то и туда-то! Ты мне не начальник – в гробу я тебя видел! На что им было отвечено: не ты меня, а я тебя видел в гробу. И ничего ты не сделаешь такого, что мне неугодно. Это – тоже разновидность борьбы за власть.
– И после всего этого многие считают президента поборником демократии и свободы?
– Это очень сложный вопрос. Демократические убеждения вовсе не противоречат борьбе за власть. Или, по-вашему, демократ никогда не борется за власть?
– Конечно, борется. Все дело в методах борьбы. Уничтожение нелояльных СМИ – метод абсолютно недопустимый. Вряд ли это надо доказывать.
– За власть приходится бороться всеми методами. Потому что, если ты будешь бороться за власть только некоторыми методами, только «интеллигентными», только в перчатках – тебя уничтожат. Ты не только у власти не удержишься – ты вообще потеряешь все политические позиции. Борьба за власть обладает собственной логикой. И эффективность этой борьбы определяется волей, а не этикой. Другое дело – в борьбе за власть успешно может участвовать только человек, для которого эта власть играет большую роль, чем его представления о собственной порядочности. Иначе он обязательно проиграет. Хотя и сохранит в себе порядочного человека.
– Вы одобряете такие методы? Когда во имя власти допустимо все?
– Я вообще не одобряю борьбы за власть. Когда во имя власти убивают – это отвратительно. Когда во имя власти предают – это мерзко. Естественно, я не одобряю этого и одобрить не могу. Но когда во имя власти идут на интриги, на подкуп, на ложь и так далее – я это не то чтобы одобряю или не одобряю, я это понимаю. Я считаю это естественным. Я понимаю, что эта жизнь, жизнь политика, протекает вне рамок обычной этики и по особенным, специфическим правилам. Это – как бокс. Нельзя бить ниже пояса, но можно и даже желательно бить по лицу. Вы подумайте только: бить по лицу, в зеркало души, изо всей силы, чтобы сбить с ног, чтобы человек потерял сознание… Вы одобряете это? Вряд ли. Но вы понимаете, что таковы правила игры. А если говорить о борьбе за власть, то в ней разрешено все, практически все. Это может нравиться или не нравиться – но это существующий порядок вещей. Существующий не один век и не одно тысячелетие. И потому, когда я наблюдаю за политической борьбой, я стараюсь подавить в себе естественные человеческие эмоции вроде отвращения или ужаса и давно уж не пытаюсь искать благородство или, наоборот, низость в поступках политиков. При другом подходе ты никогда ничего не поймешь в политике.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92