Однако дело даже не в этом. Я понимаю, что виденье другого человека не в состоянии помочь мне увидеть. То, что я вижу, является моим собственным переживанием. Приходится оставить все как есть: продолжать поиски дальше невозможно.
Кришнамурти: Как вы сказали, есть разные категории — снадобья, дыхание, колоссальное усилие, которое называют пониманием; но я не думаю, чтобы таким образом вообще что-либо получилось.
П.: Мне неважно, что говорят книги, гораздо больше меня беспокоит то, что мой ум занят болтовней. В момент восприятия я вижу, что во мне произошло угасание силы. И я не свободна от желания положить конец этой болтовне.
Кришнамурти: Вы в самом деле хотите положить ей конец?
П.: Да.
Кришнамурти: Почему же она не кончается? Это очень интересно. Болтовне ума нет конца.
П.: Как раз это и отказывается увидеть мой ум — он отказывается увидеть, что нет такого действия, которое положило бы конец болтовне.
Кришнамурти: Почему? Рассмотрим это подробно?
П.: Да.
Кришнамурти: Прежде всего, почему вы против того, чтобы ваш ум болтал? Если вы хотите покончить с болтовней, у вас возникает проблема. Двойственность — это желание положить конец «тому, что есть». Почему вы противитесь ему? Вокруг нас продолжают раздаваться шумы, проходят автобусы, каркают вороны. Пусть эта болтовня не прекращается. Я не собираюсь сопротивляться ей, не собираюсь проявлять к ней интерес. Она есть. Она не имеет никакого значения.
П.: В этом ваше величие. Если меня спросят о самом великом в вашем учении, я отвечу: «Вот это!» Сказать себе, сказать своему болтливому уму: «Пусть все остается как есть!» Этого не говорил еще ни один учитель.
Кришнамурти: Это значит, что побочные влияния не имеют в центре никакого значения.
П.: Все учителя говорили о том, как положить конец болтовне, побочным влияниям.
Кришнамурти: Разве вы не видите, что когда болтовне не придают никакого значения, она прекращается? Странно, но получается именно так! По-моему, здесь главный пункт, который упустили из виду профессионалы. Будете ли вы утверждать, что гуру, если стать на их точку зрения, добиваются только побочных изменений?
П.: Нет, они имеют в виду центральную перемену. Для вас нет различия между периферией и центром. Внутри так называемого центра и совершается первый и последний шаг. А гуру сказали бы: «Избавьтесь от побочной болтовни!»
Кришнамурти: Когда сияет солнце, с ним не совладать. А что нам делать, когда его нет? (Пауза. ) Мы не видим. (Пауза. ) Что сделает человек с утверждением: «Пусть болтает!» Дело в том, что двойственности нет и наблюдатель всегда остается объектом наблюдения. Шум периферии — это шум наблюдателя. Когда нет наблюдателя, нет и шума. Когда налицо сопротивление, тогда возникает наблюдатель. Можно ли по-настоящему понимать, что видящий есть видимое, и не принимать это утверждение как аксиому, как объяснение? Но мы видим, что профессионалы сделали из него лозунг.
Достигнет ли освобождения человек, который принимает снадобья, который на протяжении многих лет прибегает ко вдохам и выдохам? Он разве что исказит свой ум. Также и человек, занятый анализом, чтобы понять, — вы думаете, он обретет освобождение? И потому, если вы отрицаете все это, освобождение оказывается здесь, на серебряном блюде — берите его! Никогда ничего не повторяйте. Никогда не говорите того, чего не знаете, чего не пережили. Это дарит великое уединение — чистое, кристальное, ясное.
Нью-Дели, 26 декабря 1970 г.
Беседа девятая:
ВРЕМЯ И РАЗРУШЕНИЕ
Слушательница П.: Кажется, ключ к вашему учению — в понимании времени. Человеческий ум и структура мозговых клеток достигли своего нынешнего состояния со встроенным в них чувством времени — в виде вчерашнего, сегодняшнего и завтрашнего дня. Ум поддерживает свое состояние, опираясь на эту ось. Вы как бы взрываете данный процесс, пробиваетесь сквозь него и предлагаете уму новое состояние времени. Как можно положить конец этому временному циклу? (Пауза. )
Каково ваше понимание времени? Будда говорит о бесконечном цикле рождения и смерти, который представляет собой вчерашний, сегодняшний и завтрашний день, и об освобождении от этого цикла.
Кришнамурти: Что такое время для вас? Не движение ли прошлого через настоящее к будущему — и не только во внешнем пространстве, но и во внутренней жизни — от вчерашнего дня к сегодняшнему и завтрашнему? Или время есть нечто такое, что включено в преодоление физиологического или психологического расстояния: время необходимо для того, чтобы достичь, осуществить, прийти? Или время — это конец, смерть? Или время представляет собой память о приятном или неприятном событии? Или время необходимо, чтобы научиться какой-то технике, нечто забыть? Все это подразумевает время. Время — не просто понятие.
П.: Время известно нам как переживание длительности, как ход часов.
Кришнамурти: Время как длительность, как процесс, как непрерывность, как конец. Существует не только физическое время, которое показывают часы, но и психологическое, внутреннее время. Время на часах довольно понятно — полет на луну требует расчета времени по часам. Существует ли какое-нибудь другое время?
П.: Мы видим время на часах, видим закат и восход солнца. Психологическое время не отличается от этого времени. Если физическое время имеет какой-то смысл, тогда и утверждение о том, что я буду существовать завтра, также имеет обоснование — не только физическое, но и психологическое. Становление относится к завтрашнему дню.
Кришнамурти: Становление — не только время на часах, но и желание этого.
П.: Последнее возможно как раз потому, что существует завтрашний день.
Кришнамурти: Это значит, что вы думаете: не будь физического времени, не было бы и времени психологического.
П.: Я ставлю под вопрос то различие, которое вы проводите между физическим и психологическим временем.
Кришнамурти: Я еду в Мадрас; для этого нужно время, нужны сегодня и завтра. Мы также понимаем, что, поскольку существует время в виде вчерашнего, сегодняшнего и завтрашнего дня, человек будет другим, переменит свой характер, станет, так сказать, совершенным.
П.: Легко увидеть, что время не приносит совершенства. Но природа движения мысли, природа роста есть проекция на время. Я сомневаюсь в различии, которое вы устанавливаете.
Кришнамурти: Я знаю, что физическое время существует. Даже если я перестану думать о завтрашнем дне, он все равно наступит. Но почему я уверен в том, что будет еще какой-то завтрашний день, независимо от хронологического времени?
Это вполне понятно. Вечером я пойду гулять, между настоящим временем и прогулкой — интервал в десять часов. Я представляю собой нечто и хочу быть кем-то другим.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79
Кришнамурти: Как вы сказали, есть разные категории — снадобья, дыхание, колоссальное усилие, которое называют пониманием; но я не думаю, чтобы таким образом вообще что-либо получилось.
П.: Мне неважно, что говорят книги, гораздо больше меня беспокоит то, что мой ум занят болтовней. В момент восприятия я вижу, что во мне произошло угасание силы. И я не свободна от желания положить конец этой болтовне.
Кришнамурти: Вы в самом деле хотите положить ей конец?
П.: Да.
Кришнамурти: Почему же она не кончается? Это очень интересно. Болтовне ума нет конца.
П.: Как раз это и отказывается увидеть мой ум — он отказывается увидеть, что нет такого действия, которое положило бы конец болтовне.
Кришнамурти: Почему? Рассмотрим это подробно?
П.: Да.
Кришнамурти: Прежде всего, почему вы против того, чтобы ваш ум болтал? Если вы хотите покончить с болтовней, у вас возникает проблема. Двойственность — это желание положить конец «тому, что есть». Почему вы противитесь ему? Вокруг нас продолжают раздаваться шумы, проходят автобусы, каркают вороны. Пусть эта болтовня не прекращается. Я не собираюсь сопротивляться ей, не собираюсь проявлять к ней интерес. Она есть. Она не имеет никакого значения.
П.: В этом ваше величие. Если меня спросят о самом великом в вашем учении, я отвечу: «Вот это!» Сказать себе, сказать своему болтливому уму: «Пусть все остается как есть!» Этого не говорил еще ни один учитель.
Кришнамурти: Это значит, что побочные влияния не имеют в центре никакого значения.
П.: Все учителя говорили о том, как положить конец болтовне, побочным влияниям.
Кришнамурти: Разве вы не видите, что когда болтовне не придают никакого значения, она прекращается? Странно, но получается именно так! По-моему, здесь главный пункт, который упустили из виду профессионалы. Будете ли вы утверждать, что гуру, если стать на их точку зрения, добиваются только побочных изменений?
П.: Нет, они имеют в виду центральную перемену. Для вас нет различия между периферией и центром. Внутри так называемого центра и совершается первый и последний шаг. А гуру сказали бы: «Избавьтесь от побочной болтовни!»
Кришнамурти: Когда сияет солнце, с ним не совладать. А что нам делать, когда его нет? (Пауза. ) Мы не видим. (Пауза. ) Что сделает человек с утверждением: «Пусть болтает!» Дело в том, что двойственности нет и наблюдатель всегда остается объектом наблюдения. Шум периферии — это шум наблюдателя. Когда нет наблюдателя, нет и шума. Когда налицо сопротивление, тогда возникает наблюдатель. Можно ли по-настоящему понимать, что видящий есть видимое, и не принимать это утверждение как аксиому, как объяснение? Но мы видим, что профессионалы сделали из него лозунг.
Достигнет ли освобождения человек, который принимает снадобья, который на протяжении многих лет прибегает ко вдохам и выдохам? Он разве что исказит свой ум. Также и человек, занятый анализом, чтобы понять, — вы думаете, он обретет освобождение? И потому, если вы отрицаете все это, освобождение оказывается здесь, на серебряном блюде — берите его! Никогда ничего не повторяйте. Никогда не говорите того, чего не знаете, чего не пережили. Это дарит великое уединение — чистое, кристальное, ясное.
Нью-Дели, 26 декабря 1970 г.
Беседа девятая:
ВРЕМЯ И РАЗРУШЕНИЕ
Слушательница П.: Кажется, ключ к вашему учению — в понимании времени. Человеческий ум и структура мозговых клеток достигли своего нынешнего состояния со встроенным в них чувством времени — в виде вчерашнего, сегодняшнего и завтрашнего дня. Ум поддерживает свое состояние, опираясь на эту ось. Вы как бы взрываете данный процесс, пробиваетесь сквозь него и предлагаете уму новое состояние времени. Как можно положить конец этому временному циклу? (Пауза. )
Каково ваше понимание времени? Будда говорит о бесконечном цикле рождения и смерти, который представляет собой вчерашний, сегодняшний и завтрашний день, и об освобождении от этого цикла.
Кришнамурти: Что такое время для вас? Не движение ли прошлого через настоящее к будущему — и не только во внешнем пространстве, но и во внутренней жизни — от вчерашнего дня к сегодняшнему и завтрашнему? Или время есть нечто такое, что включено в преодоление физиологического или психологического расстояния: время необходимо для того, чтобы достичь, осуществить, прийти? Или время — это конец, смерть? Или время представляет собой память о приятном или неприятном событии? Или время необходимо, чтобы научиться какой-то технике, нечто забыть? Все это подразумевает время. Время — не просто понятие.
П.: Время известно нам как переживание длительности, как ход часов.
Кришнамурти: Время как длительность, как процесс, как непрерывность, как конец. Существует не только физическое время, которое показывают часы, но и психологическое, внутреннее время. Время на часах довольно понятно — полет на луну требует расчета времени по часам. Существует ли какое-нибудь другое время?
П.: Мы видим время на часах, видим закат и восход солнца. Психологическое время не отличается от этого времени. Если физическое время имеет какой-то смысл, тогда и утверждение о том, что я буду существовать завтра, также имеет обоснование — не только физическое, но и психологическое. Становление относится к завтрашнему дню.
Кришнамурти: Становление — не только время на часах, но и желание этого.
П.: Последнее возможно как раз потому, что существует завтрашний день.
Кришнамурти: Это значит, что вы думаете: не будь физического времени, не было бы и времени психологического.
П.: Я ставлю под вопрос то различие, которое вы проводите между физическим и психологическим временем.
Кришнамурти: Я еду в Мадрас; для этого нужно время, нужны сегодня и завтра. Мы также понимаем, что, поскольку существует время в виде вчерашнего, сегодняшнего и завтрашнего дня, человек будет другим, переменит свой характер, станет, так сказать, совершенным.
П.: Легко увидеть, что время не приносит совершенства. Но природа движения мысли, природа роста есть проекция на время. Я сомневаюсь в различии, которое вы устанавливаете.
Кришнамурти: Я знаю, что физическое время существует. Даже если я перестану думать о завтрашнем дне, он все равно наступит. Но почему я уверен в том, что будет еще какой-то завтрашний день, независимо от хронологического времени?
Это вполне понятно. Вечером я пойду гулять, между настоящим временем и прогулкой — интервал в десять часов. Я представляю собой нечто и хочу быть кем-то другим.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79