Можно ли свести все вопросы к одному вопросу?
Слушатель Ф.: Существует ли такая вещь, как дверь? Мы не можем задать вопроса о том, чего нельзя выразить метафорически.
Кришнамурти: Я думаю, что именно в этом смысле она и спрашивает: есть ли какая-то дверь, какой-то проход, какой-то прорыв?
Ф.: Что такое прорыв? Как бы вы ответили на этот вопрос, исходя из своего опыта? Здесь нет возможности сослаться на некое соответствие.
Кришнамурти: В чем ваш вопрос?
П.: За последние несколько дней мы обсудили много вопросов. Можно ли свести все наши вопросы к одному?
Кришнамурти: Думаю, что да.
Ф.: Я бы выразил это иначе. Я прихожу к вам, потому что в вас существует некое неуловимое качество, крошечное семя чего-то такого, что делает вас особым. Я не ищу различий в проявлениях, но внутри вас имеется некое едва заметное прикосновение чего-то другого; и вот это «другое» в вас — есть ли к нему ключ? Существует ли такой вопрос, который открыл бы туда доступ?
Б.: Разрешите и мне задать вопрос. Что именно мешает нам видеть? Трудность находится внутри нас. Вчера, когда мы слушали беседу Кришнаджи, мы почувствовали, что готовы были сделать все, что угодно, если бы это зависело от нас. Может ли все, что вы говорите, содержаться в одном вопросе? Для вас это очень просто. Вы обладаете удивительной способностью превращать многообразие в нечто единственное. Но у нас нет этой способности сводить все к одному. Возможно ли какое-то действие, которое бы заставило все вопросы раствориться в одном?
П.: Я хотела бы знать, можно ли упростить все вопросы до одного-единственного? Существует ли инструмент, который дает такую возможность, и что это за инструмент? В том, что Кришнаджи говорил в течение последних дней, я заметила одну интересную подробность, а именно: он не утверждает, что мысль совершенно не нужна. Он говорит, что есть мысли уместные и мысли неуместные. Есть области, где мысли необходимы, и есть области, где мысли не выполняют никакой функции. Существует механизм, который позволяет мысли действовать там, где она должна действовать, и не позволяет там, где она действовать не должна, — без всякой оценки, без акта воли, без деятеля, без руководителя, без уменья; этот инструмент, этот механизм — вот что существенно.
Как получается, что мысль возникает только там, где ей следует законно функционировать, и не вторгается в те области, где ей функционировать не следует, ибо там она окутана иллюзией?
Кришнамурти: Так в чем же заключается вопрос?
П.: Что это за инструмент? И как все происходит? Мы рассмотрели свои умы как бы под микроскопом. Теперь мы спрашиваем: по чьему приказу функционируют клетки мозга? Что происходит с ними, если никто их не направляет, никто ими не командует?
Кришнамурти: По-моему, вчера Кришнамурти объяснил вам: это разум.
Д.: Это одно и то же. Разум — это и значит инструмент.
Кришнамурти: Давайте придерживаться слова «разум».
Д.: Как же все происходит? Разум функционирует в разных измерениях. Художник, философ пользуется разумом; но это не разум.
Кришнамурти: Разум — такая особенность ума, которая может пользоваться знанием, всем обширным полем знания, но не употребляет знания в другом поле.
Ф.: В чем состоит различие между мной и вами — в степени разумности? Или в вас действует какой-то иной фактор?
Кришнамурти: П. задала вопрос: «В чем состоит существенное требование жизни?» Кроме того, она спросила, может ли мысль действовать здраво и эффективно во всем поле знания, там, где это необходимо и не действовать в другом поле, где она приносит хаос, несчастье? Что способно помешать действию мысли, чтобы та не вызывала несчастья?
А что, если подойти к этому вопросу по-другому? Может ли ум во всей своей целостности освободить себя от всего, от знания и от незнания, от научного и языкового знания, равно как и от мыслительного механизма, который постоянно функционирует? Может ли ум освободить себя от всего этого? Не знаю, достаточно ли ясно я выражаюсь. Может ли ум освободить себя не только на сознательном уровне, но и в более глубоких, тайных убежищах? Может ли знание действовать и не действовать, исходя из этой пустоты?
Б.: Итак, вопрос касается пустоты?
Кришнамурти: Смотрите. Может ли ум освободить себя от всего своего содержания, от прошлого, так, чтобы он не имел никакого мотива? Может ли он опустошить себя, и может ли эта пустота пользоваться знанием, подыскивать его, употреблять и отбрасывать, оставаясь при этом пустотой?
Это — пустота в смысле ума, который есть ничто; пустота, которая обладает собственным движением, неизмеримым в понятиях времени. Движение, происходящее в пустоте, — не есть движение времени: движение времени может происходить только в поле знания, и для него нет другого действия. Это движение может оперировать только в поле знания — и больше нигде.
П.: Это два разных движения?
Кришнамурти: Вот почему я сказал, что это движение может происходить только в знании; оно не имеет двух направлений. Поймите, пожалуйста, я только исследую. Вы задаете следующий вопрос: из того, что вы заметили во время бесед, явствует, что Кришнамурти разделяет знание и свободу от знания?
Знание действует в сфере науки, где должна существовать некая воля, где существует направление, функция, замысел; знание не действует там, где нет места для мысли, а потому нет и воли.
Б.: Вы хотите сказать: нет даже мысли, которая есть нечто большее, чем воля.
Кришнамурти: Конечно. Давайте выясним этот вопрос, я немного в нем сомневаюсь.
Ф.: Кажется, иногда мы действуем преднамеренно, а иногда непреднамеренно. Я могу понимать, что делаю нечто такое, о чем ничего не знаю, — и все же действую. Следовательно, существует действие, проходящее через ум, и действие, которое ума не затрагивает. Но оба эти действия не отделены друг от друга.
Кришнамурти: Наблюдайте за собственным умом, Ф. Вы видите, что мысль всегда действует в поле знания. Знание всегда приносит боль; и это же знание помогает человеку жить в более удобных условиях — верно? — и вместе с тем мысль приносит горе и смятение. Это факт.
Ф.: Я возражаю против слова «всегда».
Кришнамурти: Подождите. Затем мы с вами задаем вопросы: «Необходима ли мысль? Почему она вызывает несчастье? Возможно ли, чтобы мысль не вызывала несчастья?» Вот и все. Подойдите к этому просто.
Ф.: Мой ответ таков: мне неизвестны корни несчастья. Я не знаю фактора, способствующего появлению несчастья.
Кришнамурти: Мы начали с поверхностных слоев. Теперь мы проникнем в тайные обители ума.
П.: Разумеется, мы не станем утверждать, что достаточно сохранить такое состояние сознания, при котором мысль вынуждена будет действовать на техническом и повседневном уровнях, а все другие виды сознания в форме мыслей будут стерты чем-то вроде электрошока?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79
Слушатель Ф.: Существует ли такая вещь, как дверь? Мы не можем задать вопроса о том, чего нельзя выразить метафорически.
Кришнамурти: Я думаю, что именно в этом смысле она и спрашивает: есть ли какая-то дверь, какой-то проход, какой-то прорыв?
Ф.: Что такое прорыв? Как бы вы ответили на этот вопрос, исходя из своего опыта? Здесь нет возможности сослаться на некое соответствие.
Кришнамурти: В чем ваш вопрос?
П.: За последние несколько дней мы обсудили много вопросов. Можно ли свести все наши вопросы к одному?
Кришнамурти: Думаю, что да.
Ф.: Я бы выразил это иначе. Я прихожу к вам, потому что в вас существует некое неуловимое качество, крошечное семя чего-то такого, что делает вас особым. Я не ищу различий в проявлениях, но внутри вас имеется некое едва заметное прикосновение чего-то другого; и вот это «другое» в вас — есть ли к нему ключ? Существует ли такой вопрос, который открыл бы туда доступ?
Б.: Разрешите и мне задать вопрос. Что именно мешает нам видеть? Трудность находится внутри нас. Вчера, когда мы слушали беседу Кришнаджи, мы почувствовали, что готовы были сделать все, что угодно, если бы это зависело от нас. Может ли все, что вы говорите, содержаться в одном вопросе? Для вас это очень просто. Вы обладаете удивительной способностью превращать многообразие в нечто единственное. Но у нас нет этой способности сводить все к одному. Возможно ли какое-то действие, которое бы заставило все вопросы раствориться в одном?
П.: Я хотела бы знать, можно ли упростить все вопросы до одного-единственного? Существует ли инструмент, который дает такую возможность, и что это за инструмент? В том, что Кришнаджи говорил в течение последних дней, я заметила одну интересную подробность, а именно: он не утверждает, что мысль совершенно не нужна. Он говорит, что есть мысли уместные и мысли неуместные. Есть области, где мысли необходимы, и есть области, где мысли не выполняют никакой функции. Существует механизм, который позволяет мысли действовать там, где она должна действовать, и не позволяет там, где она действовать не должна, — без всякой оценки, без акта воли, без деятеля, без руководителя, без уменья; этот инструмент, этот механизм — вот что существенно.
Как получается, что мысль возникает только там, где ей следует законно функционировать, и не вторгается в те области, где ей функционировать не следует, ибо там она окутана иллюзией?
Кришнамурти: Так в чем же заключается вопрос?
П.: Что это за инструмент? И как все происходит? Мы рассмотрели свои умы как бы под микроскопом. Теперь мы спрашиваем: по чьему приказу функционируют клетки мозга? Что происходит с ними, если никто их не направляет, никто ими не командует?
Кришнамурти: По-моему, вчера Кришнамурти объяснил вам: это разум.
Д.: Это одно и то же. Разум — это и значит инструмент.
Кришнамурти: Давайте придерживаться слова «разум».
Д.: Как же все происходит? Разум функционирует в разных измерениях. Художник, философ пользуется разумом; но это не разум.
Кришнамурти: Разум — такая особенность ума, которая может пользоваться знанием, всем обширным полем знания, но не употребляет знания в другом поле.
Ф.: В чем состоит различие между мной и вами — в степени разумности? Или в вас действует какой-то иной фактор?
Кришнамурти: П. задала вопрос: «В чем состоит существенное требование жизни?» Кроме того, она спросила, может ли мысль действовать здраво и эффективно во всем поле знания, там, где это необходимо и не действовать в другом поле, где она приносит хаос, несчастье? Что способно помешать действию мысли, чтобы та не вызывала несчастья?
А что, если подойти к этому вопросу по-другому? Может ли ум во всей своей целостности освободить себя от всего, от знания и от незнания, от научного и языкового знания, равно как и от мыслительного механизма, который постоянно функционирует? Может ли ум освободить себя от всего этого? Не знаю, достаточно ли ясно я выражаюсь. Может ли ум освободить себя не только на сознательном уровне, но и в более глубоких, тайных убежищах? Может ли знание действовать и не действовать, исходя из этой пустоты?
Б.: Итак, вопрос касается пустоты?
Кришнамурти: Смотрите. Может ли ум освободить себя от всего своего содержания, от прошлого, так, чтобы он не имел никакого мотива? Может ли он опустошить себя, и может ли эта пустота пользоваться знанием, подыскивать его, употреблять и отбрасывать, оставаясь при этом пустотой?
Это — пустота в смысле ума, который есть ничто; пустота, которая обладает собственным движением, неизмеримым в понятиях времени. Движение, происходящее в пустоте, — не есть движение времени: движение времени может происходить только в поле знания, и для него нет другого действия. Это движение может оперировать только в поле знания — и больше нигде.
П.: Это два разных движения?
Кришнамурти: Вот почему я сказал, что это движение может происходить только в знании; оно не имеет двух направлений. Поймите, пожалуйста, я только исследую. Вы задаете следующий вопрос: из того, что вы заметили во время бесед, явствует, что Кришнамурти разделяет знание и свободу от знания?
Знание действует в сфере науки, где должна существовать некая воля, где существует направление, функция, замысел; знание не действует там, где нет места для мысли, а потому нет и воли.
Б.: Вы хотите сказать: нет даже мысли, которая есть нечто большее, чем воля.
Кришнамурти: Конечно. Давайте выясним этот вопрос, я немного в нем сомневаюсь.
Ф.: Кажется, иногда мы действуем преднамеренно, а иногда непреднамеренно. Я могу понимать, что делаю нечто такое, о чем ничего не знаю, — и все же действую. Следовательно, существует действие, проходящее через ум, и действие, которое ума не затрагивает. Но оба эти действия не отделены друг от друга.
Кришнамурти: Наблюдайте за собственным умом, Ф. Вы видите, что мысль всегда действует в поле знания. Знание всегда приносит боль; и это же знание помогает человеку жить в более удобных условиях — верно? — и вместе с тем мысль приносит горе и смятение. Это факт.
Ф.: Я возражаю против слова «всегда».
Кришнамурти: Подождите. Затем мы с вами задаем вопросы: «Необходима ли мысль? Почему она вызывает несчастье? Возможно ли, чтобы мысль не вызывала несчастья?» Вот и все. Подойдите к этому просто.
Ф.: Мой ответ таков: мне неизвестны корни несчастья. Я не знаю фактора, способствующего появлению несчастья.
Кришнамурти: Мы начали с поверхностных слоев. Теперь мы проникнем в тайные обители ума.
П.: Разумеется, мы не станем утверждать, что достаточно сохранить такое состояние сознания, при котором мысль вынуждена будет действовать на техническом и повседневном уровнях, а все другие виды сознания в форме мыслей будут стерты чем-то вроде электрошока?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79