Они уже переродились, и мы поздно от них избавились.
– Личное тоже здесь примешивается. Попытка «Дворцового переворота»…
– Личное – я с этим не могу согласиться. Это сводит дело, по существу, к мелочам. Потому что личное – у каждого есть личное, у хороших и у плохих, а почему именно эти люди, которые шли по одному пути, потом повернули в совершенно противоположном направлении? Личный карьеризм – это было бы очень мелко, узко. А вот то, что они уже не верят, потеряли веру – им нужен другой выход. А другой выход могут указать только непримиримые враги Советской власти. Либо я защищаю Октябрьскую революцию, либо против нее и ищу сторонников в тех, кто против.
Видите, когда встречаются трудности, это сложная штука. Не все выдерживают. А партия идет вперед, наступает. А они уже искали, где бы щель себе найти. Никуда не удерешь, ты уже на виду, ты уже Троцкий, ты уже Бухарин, ты уже должен говорить то, что и раньше говорил, и они повторяли, а в душе уже не верили. Вот это и превратило их потом в такие тряпки…
14.08.1973
– Бухарин говорит как на процессе? Что у меня остается, если я буду что-нибудь прятать? Ради чего? У меня ничего теперь нет. Я стою перед небытием, поэтому я все скажу… Они видят, что не выкарабкаются, пойманы.
– Но сейчас говорят, что у обвинения не было никаких фактов, кроме признания обвиняемых, что еще не является доказательством вины.
– Какое нужно было еще доказательство вины, – отвечает Молотов, – когда мы и так знали, что они виноваты, что они враги! Почитайте Бухарина – это же оппортунист! А кулацкие восстания?
– То, что они не были виноваты, об этом речи не может быть?
– Безусловно. Вот они старались довести до степени абсурда, потому что действительно они были страшно озлоблены. Победа над ними одержана. Конечно, Бухарин был о себе очень высокого мнения, и ему было слишком неприятно, что он провалился. Очень, очень.
09.11.1973
– Теперь говорят, что вместо подсудимых актеры были. А я ставлю вопрос: «Немцы затеяли единственный процесс над одним человеком, его вел Геринг, и в первый же день процесс провалился!».
– Правильно, – соглашается Молотов. – Все опубликовано. Кроме двух военных процессов. Они были закрытыми. Потому что военная тайна. Враги Советской власти всегда так изобразят, что лучше не придумаешь. Двенадцать дней в присутствии мировой прессы идет открытый процесс, судят двадцать одного человека, все довольно известные лица… И наши враги в зале сидят…
08.01.1974, 08.03.1975
– Сейчас вот о чем говорят: «Да, действительно, было много жертв принесено, чтобы защитить Советскую власть, но зачем нужна такая власть, из-за которой погибают столько миллионов? – спрашивают. – Не лучше ли была бы монархия либо конституционная демократия?».
– Каждый устроившийся в буржуазном обществе человек будет так говорить, но не устроившийся рабочий, крестьянин, бедняк с этим не может согласиться, – говорит Молотов. – И жертв при старом строе, жертв было бы гораздо больше, и войн было бы без конца – все новых и новых – это неизбежно.
– А вот это попробуйте доказать!
– И доказывать не надо. Это жизнь покажет. Тем, кому еще не показала. А не основной массе рабочих и крестьян.
13.06.1974
– Те, которые говорят, что процессы – филькина грамота, это просто союзники белой гвардии по своей тупости умственной. Этого никакая организация ГПУ и прочая наша охрана не могла организовать, а на этих процессах, их было три основных – в 1936-м, 37-м, 38-м годах – там достаточно материалов. И говорили такие люди, которые были окончательно деморализованы и выкладывали столько! Я думаю, допускаю, что они не все выложили и все-таки еще кое-что путали.
Такие, как Крестинский, Розенгольц, такие, как Ягода, такие, как Бухарин, Пятаков, – сказать, что они все говорили по какой-то шпаргалке, это абсурд!
Пока империализм есть, это все будет повторяться заново – правые, левые. Пока империализм существует, ни от чего мы не избавлены.
– Если б вы в 37-м не победили б, то, возможно, и Советской власти не было б! – говорит Шота Иванович.
– Нет, это тоже, я считаю, крайность. Было бы больше жертв. Я думаю, мы все равно победили бы. На миллионы было бы больше жертв. Пришлось бы отражать и немецкий удар, и внутри бороться.
16.06.1977
– Вас обвиняют в том, что Сталин убил самых талантливых людей.
– Талантливого Троцкого, талантливого Зиновьева… Вот бы мы поползли назад с такими талантами! Талант таланту рознь…
28.12.1977
– Возникла новая версия насчет открытых процессов 30-х годов. Вроде бы им пообещали жизнь, если они все признают за собой.
– Белогвардейская версия. Белогвардейская. Это и раньше было. Что, они дураки, что ли?
28.04.1976
– Некоторые обвиняют вас, – говорит Шота Иванович, – что вы плохо 37-й год провели, надо было больше репрессировать, много прикрытых врагов осталось. Вы показали в своей записке: с партийными билетами двурушники сидели!
– И в областных организациях, и в наркоматах. В самом Политбюро сидели люди, не верящие в наше дело. Тот же Рыков. Да и Зиновьев. Рыков был убежден, что на Дону будет восстание.
Чем объясняется эта острая борьба внутри партии перед войной, чем объясняется? Тут важная мысль. Я не сразу до нее дошел, но я ей придаю значение. Чем это объяснить?
Эксплуататорские классы не были добиты. И это отразилось в партии.
– А сейчас говорят, что эксплуататорские классы были уничтожены, к 1937 году уже ни кулаков не было, никого…
– На другой день их уже добили, как выслали кулаков! – говорит Молотов. – А теперь мы подходим к тому, что полностью не закончили. Кулаков-то мы победили, а по существу-то еще и теперь не все сделали. Кулацкие настроения и сейчас есть, сколько угодно! С партийным билетом защищают кулаков. Труженики, говорят… И писателей таких много – не соображают.
– Разговоры идут такие, что Ленин бы так не поступил, как Сталин, со своими противниками. Это деспотический характер Сталина сказался. Ленин даже с Троцким столько возился!
– Другая эпоха была, никуда не денешься. Вот в том-то и дело. «Я уйду из партии, я уйду из правительства!» – Ленин говорил. Вот до чего доходило!
Конечно, Ленин в том или другом случае был более гибким, Сталин – менее терпим. Но, с другой стороны, Ленин был за исключение Зиновьева и Каменева в Октябрьский период, а Сталин защитил. В разных случаях бывает так и так. Но что Ленин был мягкотелым, этого нельзя сказать. Гладящим сопливых ребятишек – нет. Ленина так нельзя изображать.
30.06.1976
– Остановиться мы не могли, достаточно разобрались в человеке, знали его объективно, не было никакой возможности откладывать, в некоторых случаях висело дело на волоске. Я считаю, что мы поступили правильно, пойдя на некоторые неизбежные, хотя и серьезные излишества в репрессиях, но у нас другого выхода в тот период не было.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166
– Личное тоже здесь примешивается. Попытка «Дворцового переворота»…
– Личное – я с этим не могу согласиться. Это сводит дело, по существу, к мелочам. Потому что личное – у каждого есть личное, у хороших и у плохих, а почему именно эти люди, которые шли по одному пути, потом повернули в совершенно противоположном направлении? Личный карьеризм – это было бы очень мелко, узко. А вот то, что они уже не верят, потеряли веру – им нужен другой выход. А другой выход могут указать только непримиримые враги Советской власти. Либо я защищаю Октябрьскую революцию, либо против нее и ищу сторонников в тех, кто против.
Видите, когда встречаются трудности, это сложная штука. Не все выдерживают. А партия идет вперед, наступает. А они уже искали, где бы щель себе найти. Никуда не удерешь, ты уже на виду, ты уже Троцкий, ты уже Бухарин, ты уже должен говорить то, что и раньше говорил, и они повторяли, а в душе уже не верили. Вот это и превратило их потом в такие тряпки…
14.08.1973
– Бухарин говорит как на процессе? Что у меня остается, если я буду что-нибудь прятать? Ради чего? У меня ничего теперь нет. Я стою перед небытием, поэтому я все скажу… Они видят, что не выкарабкаются, пойманы.
– Но сейчас говорят, что у обвинения не было никаких фактов, кроме признания обвиняемых, что еще не является доказательством вины.
– Какое нужно было еще доказательство вины, – отвечает Молотов, – когда мы и так знали, что они виноваты, что они враги! Почитайте Бухарина – это же оппортунист! А кулацкие восстания?
– То, что они не были виноваты, об этом речи не может быть?
– Безусловно. Вот они старались довести до степени абсурда, потому что действительно они были страшно озлоблены. Победа над ними одержана. Конечно, Бухарин был о себе очень высокого мнения, и ему было слишком неприятно, что он провалился. Очень, очень.
09.11.1973
– Теперь говорят, что вместо подсудимых актеры были. А я ставлю вопрос: «Немцы затеяли единственный процесс над одним человеком, его вел Геринг, и в первый же день процесс провалился!».
– Правильно, – соглашается Молотов. – Все опубликовано. Кроме двух военных процессов. Они были закрытыми. Потому что военная тайна. Враги Советской власти всегда так изобразят, что лучше не придумаешь. Двенадцать дней в присутствии мировой прессы идет открытый процесс, судят двадцать одного человека, все довольно известные лица… И наши враги в зале сидят…
08.01.1974, 08.03.1975
– Сейчас вот о чем говорят: «Да, действительно, было много жертв принесено, чтобы защитить Советскую власть, но зачем нужна такая власть, из-за которой погибают столько миллионов? – спрашивают. – Не лучше ли была бы монархия либо конституционная демократия?».
– Каждый устроившийся в буржуазном обществе человек будет так говорить, но не устроившийся рабочий, крестьянин, бедняк с этим не может согласиться, – говорит Молотов. – И жертв при старом строе, жертв было бы гораздо больше, и войн было бы без конца – все новых и новых – это неизбежно.
– А вот это попробуйте доказать!
– И доказывать не надо. Это жизнь покажет. Тем, кому еще не показала. А не основной массе рабочих и крестьян.
13.06.1974
– Те, которые говорят, что процессы – филькина грамота, это просто союзники белой гвардии по своей тупости умственной. Этого никакая организация ГПУ и прочая наша охрана не могла организовать, а на этих процессах, их было три основных – в 1936-м, 37-м, 38-м годах – там достаточно материалов. И говорили такие люди, которые были окончательно деморализованы и выкладывали столько! Я думаю, допускаю, что они не все выложили и все-таки еще кое-что путали.
Такие, как Крестинский, Розенгольц, такие, как Ягода, такие, как Бухарин, Пятаков, – сказать, что они все говорили по какой-то шпаргалке, это абсурд!
Пока империализм есть, это все будет повторяться заново – правые, левые. Пока империализм существует, ни от чего мы не избавлены.
– Если б вы в 37-м не победили б, то, возможно, и Советской власти не было б! – говорит Шота Иванович.
– Нет, это тоже, я считаю, крайность. Было бы больше жертв. Я думаю, мы все равно победили бы. На миллионы было бы больше жертв. Пришлось бы отражать и немецкий удар, и внутри бороться.
16.06.1977
– Вас обвиняют в том, что Сталин убил самых талантливых людей.
– Талантливого Троцкого, талантливого Зиновьева… Вот бы мы поползли назад с такими талантами! Талант таланту рознь…
28.12.1977
– Возникла новая версия насчет открытых процессов 30-х годов. Вроде бы им пообещали жизнь, если они все признают за собой.
– Белогвардейская версия. Белогвардейская. Это и раньше было. Что, они дураки, что ли?
28.04.1976
– Некоторые обвиняют вас, – говорит Шота Иванович, – что вы плохо 37-й год провели, надо было больше репрессировать, много прикрытых врагов осталось. Вы показали в своей записке: с партийными билетами двурушники сидели!
– И в областных организациях, и в наркоматах. В самом Политбюро сидели люди, не верящие в наше дело. Тот же Рыков. Да и Зиновьев. Рыков был убежден, что на Дону будет восстание.
Чем объясняется эта острая борьба внутри партии перед войной, чем объясняется? Тут важная мысль. Я не сразу до нее дошел, но я ей придаю значение. Чем это объяснить?
Эксплуататорские классы не были добиты. И это отразилось в партии.
– А сейчас говорят, что эксплуататорские классы были уничтожены, к 1937 году уже ни кулаков не было, никого…
– На другой день их уже добили, как выслали кулаков! – говорит Молотов. – А теперь мы подходим к тому, что полностью не закончили. Кулаков-то мы победили, а по существу-то еще и теперь не все сделали. Кулацкие настроения и сейчас есть, сколько угодно! С партийным билетом защищают кулаков. Труженики, говорят… И писателей таких много – не соображают.
– Разговоры идут такие, что Ленин бы так не поступил, как Сталин, со своими противниками. Это деспотический характер Сталина сказался. Ленин даже с Троцким столько возился!
– Другая эпоха была, никуда не денешься. Вот в том-то и дело. «Я уйду из партии, я уйду из правительства!» – Ленин говорил. Вот до чего доходило!
Конечно, Ленин в том или другом случае был более гибким, Сталин – менее терпим. Но, с другой стороны, Ленин был за исключение Зиновьева и Каменева в Октябрьский период, а Сталин защитил. В разных случаях бывает так и так. Но что Ленин был мягкотелым, этого нельзя сказать. Гладящим сопливых ребятишек – нет. Ленина так нельзя изображать.
30.06.1976
– Остановиться мы не могли, достаточно разобрались в человеке, знали его объективно, не было никакой возможности откладывать, в некоторых случаях висело дело на волоске. Я считаю, что мы поступили правильно, пойдя на некоторые неизбежные, хотя и серьезные излишества в репрессиях, но у нас другого выхода в тот период не было.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166