Там он сказал во всеуслышание, что у него со мной разногласия. Я был этим недоволен, потому что он это высказал на беспартийном собрании. А началось со статьи в журнале «Коммунист» в 1955 году о том, что у нас построены основы социализма. Я перед этим собирал журналистов и давал им эту статью. Было высказано замечание по этому вопросу, но я сказал, что считаю, что социализм у нас не завершен…
– При Хрущеве Молотова упрекали в том, что он сказал: у нас построены «основы социализма», а не «социализм в основном» построен, и он признал свою ошибку в журнале «Коммунист».
– Нет, я вынужден был. Меня заставили. Я выступил на сессии Верховного Совета с докладом о международном положении. Между прочим, я считаю, и то, и другое правильно. Появилось письмо, подписанное Поспеловым, Румянцевым… Мол, давно в основном построили, а он – основы у нас. Я говорю тогда на Политбюро: «Я не вижу тут противоречий, можно сказать и „в основном“, и „основы“… Основы – более узко, это экономическое больше подчеркивается. „Основы“, „в основном“ это уже талмудистское толкование. Я написал, что и то, и другое правильно, поэтому возражения против моей формулировки неправильны, потому что „в основном“ это то же, что и „основы“, какая тут разница, это надо быть буквоедом.
– Хрущев уже начал копать под вас.
– Да не начал – он все время…
– Мне кажется, хотели вас в чем-то уесть. Начинали борьбу против вас.
– Это не в чем-то. Это не в чем-то. Это как раз очень важный вопрос. Но сказать, что социализм победил полностью и окончательно – это упрощение, противоречащее марксизму-ленинизму. Никто не хочет разбираться. А возьмутся. Люди помоложе найдутся и скажут, что это неправильно.
– Он в теории разбирался?
– Нет, он очень слабый. Все практики мы, все практики. В дореволюционных условиях мы все книги, газеты читали, теперь ничего не читаем. Может быть и я бы многого не знал, если бы в тюрьмах и ссылках столько не просидел! Я читал и противников, приходилось участвовать в дискуссиях…
19.02.1971, 12.12.1972
– После смерти Сталина на вас напали, – говорит Шота Иванович. – А вы были правы.
– Да, конечно, я был прав. Хрущев заставил Поспелова и второго, то ли Сатюкова, – напишите, что Молотов не прав в этом вопросе. Прислали письмо, разослали всем членам Политбюро, обсудили на следующем Политбюро. Я тогда письменно ответил. Да, я подтверждаю свою точку зрения. Я написал: у меня в речи есть и «в основном» победа социализма, и «основы» победы социализма. Я сказал, что у нас построены основы социализма, в другом месте я сказал, что у нас в основном победил социализм. Разница есть или нет? В основном или основы? По существу, нет, но, конечно… Вот я написал в ответе, что не вижу тут разницы.
Хрущев: «Как? Это значит, умаляет успехи социализма Молотов» – и прочее… Все поддакивают. Ну, что из-за этого подымать теперь разногласия? Черт с вами, я говорю. Но письменный у меня документ есть и остался.
Теперь вы найдете в литературе наших ученых оттенки. Можно говорить в основном. Да, прежде построены основы. Но дальше идет – в основном. Но это просто талмудистская… просто брехня настоящая. Дело-то, я говорю, в том, что невозможно при теперешнем положении определить, что такое социализм. По этому вопросу нет совершенно ясности. Можно стадии изобразить, основные этапы, стадии тут разные.
08.03.1975
Хрущев и XX съезд
– О том, что Хрущев выступит с таким докладом на XX съезде, нам было известно. Доклад не обсуждали в ЦК, но суть была известна. Я пытался выступать по югославскому вопросу с критикой позиции Хрущева в 1955 году, но меня товарищи не поддержали, а все-таки я пользовался некоторым авторитетом в партии. Потом, правда, сказали, что я был прав. Вот Ленин – огромный авторитет, и многие понимали, что надо идти за Лениным. Через 10 лет Сталин завоевал огромный авторитет, стали идти за Сталиным. Вон Ярославский, в каких только группировках не был, а потом сказал: «Все. Больше меня никуда не затянут, пойду за Сталиным, это наверняка». А после Сталина многие растерялись: куда идти?
22.04.1970
– Когда Хрущев зачитал доклад на XX съезде, я был уже совсем в стороне. Не только в министерстве… От меня старались подальше держаться. Только на заседании доложат…
19.04.1977
– Часто задают вопрос: почему на XX съезде вы не выступили против Хрущева? Ваша группа?
– Я думаю, должен дать ответ на этот вопрос нашей партии. Тогда я это очень обдумывал долго, с разных сторон. Не готова была партия к этому. Нас бы просто вышибли. Я надеялся, что, оставаясь в партии, мы понемногу выправим положение. А тогда бы это неожиданно было, если бы мы встали, никто не поддержал бы. Нет, никто. Надо было подготовить немного.
У меня было другое мнение. Я единственное, что сообщу – кое-какие мои поправки были приняты по вопросу о социализме, но коренным образом я вопроса не выдвигал. И опасность была в том, что и в нашей группе, довольно пестрой по своим установкам, фактически пестрой, мог произойти раскол, ничего хорошего не обещавший, так как дело для партии в целом было неподготовлено.
– А доклад Хрущева обсуждали на Политбюро?
– Обсуждали. Большинство поддерживало. Безоговорочно.
– В народе критика Сталина не была подготовлена, а наверху это, видимо, уже было готово?
– Это не поддерживалось открыто, а фактически тянулись к этому. Тянулись, да. Неустойчивость была в этих вопросах.
До сих пор ведь многие одобряют этот доклад. В лучшем случае мог произойти раскол – я этого тоже боялся. Открытый раскол, его залечить было бы очень трудно.
В партии это было как раз закручено под настроение. Я считаю, что при том положении, которое тогда было, если бы мы, даже я выступил с такими взглядами, нас бы легко очень исключили. Это вызвало бы, по крайней мере, в некоторых слоях партии раскол. И раскол мог быть очень глубоким. Вот Тевосян, тогдашний министр черной металлургии, он мне кричал: «Как это так? Как это так?» Он сталинист, да. То же самое Юдин, посол в Китае. Вот они двое ко мне приходили на съезде.
Лучше признайте! Некоторые, стоящие примерно на такой же точке зрения, предъявляют Молотову обвинение: «А чего же вы молчали на XX съезде?» Значит, это не так просто. А разве правильно было молчать? Так нельзя просто. Молчание – знак согласия, обыкновенно говорят. Вот и получилось, что молчал, значит согласился. Никто, даже противники, в том то и дело, не могут мне предъявить, что я был согласен с Хрущевым, а вот то, что промолчал, – это факт. (Л. М. Каганович в беседе 7 октября 1989 года сказал мне, что Молотов, Ворошилов и он не согласились с закрытым докладом Хрущева на XX съезде, с которым Хрущев дал им возможность лишь бегло ознакомиться в перерыве между заседаниями. «Президиум ЦК не поручал Хрущеву выступать с этим докладом, как он утверждает в своих мемуарах, – говорит Каганович, – он сам взял на себя это.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166
– При Хрущеве Молотова упрекали в том, что он сказал: у нас построены «основы социализма», а не «социализм в основном» построен, и он признал свою ошибку в журнале «Коммунист».
– Нет, я вынужден был. Меня заставили. Я выступил на сессии Верховного Совета с докладом о международном положении. Между прочим, я считаю, и то, и другое правильно. Появилось письмо, подписанное Поспеловым, Румянцевым… Мол, давно в основном построили, а он – основы у нас. Я говорю тогда на Политбюро: «Я не вижу тут противоречий, можно сказать и „в основном“, и „основы“… Основы – более узко, это экономическое больше подчеркивается. „Основы“, „в основном“ это уже талмудистское толкование. Я написал, что и то, и другое правильно, поэтому возражения против моей формулировки неправильны, потому что „в основном“ это то же, что и „основы“, какая тут разница, это надо быть буквоедом.
– Хрущев уже начал копать под вас.
– Да не начал – он все время…
– Мне кажется, хотели вас в чем-то уесть. Начинали борьбу против вас.
– Это не в чем-то. Это не в чем-то. Это как раз очень важный вопрос. Но сказать, что социализм победил полностью и окончательно – это упрощение, противоречащее марксизму-ленинизму. Никто не хочет разбираться. А возьмутся. Люди помоложе найдутся и скажут, что это неправильно.
– Он в теории разбирался?
– Нет, он очень слабый. Все практики мы, все практики. В дореволюционных условиях мы все книги, газеты читали, теперь ничего не читаем. Может быть и я бы многого не знал, если бы в тюрьмах и ссылках столько не просидел! Я читал и противников, приходилось участвовать в дискуссиях…
19.02.1971, 12.12.1972
– После смерти Сталина на вас напали, – говорит Шота Иванович. – А вы были правы.
– Да, конечно, я был прав. Хрущев заставил Поспелова и второго, то ли Сатюкова, – напишите, что Молотов не прав в этом вопросе. Прислали письмо, разослали всем членам Политбюро, обсудили на следующем Политбюро. Я тогда письменно ответил. Да, я подтверждаю свою точку зрения. Я написал: у меня в речи есть и «в основном» победа социализма, и «основы» победы социализма. Я сказал, что у нас построены основы социализма, в другом месте я сказал, что у нас в основном победил социализм. Разница есть или нет? В основном или основы? По существу, нет, но, конечно… Вот я написал в ответе, что не вижу тут разницы.
Хрущев: «Как? Это значит, умаляет успехи социализма Молотов» – и прочее… Все поддакивают. Ну, что из-за этого подымать теперь разногласия? Черт с вами, я говорю. Но письменный у меня документ есть и остался.
Теперь вы найдете в литературе наших ученых оттенки. Можно говорить в основном. Да, прежде построены основы. Но дальше идет – в основном. Но это просто талмудистская… просто брехня настоящая. Дело-то, я говорю, в том, что невозможно при теперешнем положении определить, что такое социализм. По этому вопросу нет совершенно ясности. Можно стадии изобразить, основные этапы, стадии тут разные.
08.03.1975
Хрущев и XX съезд
– О том, что Хрущев выступит с таким докладом на XX съезде, нам было известно. Доклад не обсуждали в ЦК, но суть была известна. Я пытался выступать по югославскому вопросу с критикой позиции Хрущева в 1955 году, но меня товарищи не поддержали, а все-таки я пользовался некоторым авторитетом в партии. Потом, правда, сказали, что я был прав. Вот Ленин – огромный авторитет, и многие понимали, что надо идти за Лениным. Через 10 лет Сталин завоевал огромный авторитет, стали идти за Сталиным. Вон Ярославский, в каких только группировках не был, а потом сказал: «Все. Больше меня никуда не затянут, пойду за Сталиным, это наверняка». А после Сталина многие растерялись: куда идти?
22.04.1970
– Когда Хрущев зачитал доклад на XX съезде, я был уже совсем в стороне. Не только в министерстве… От меня старались подальше держаться. Только на заседании доложат…
19.04.1977
– Часто задают вопрос: почему на XX съезде вы не выступили против Хрущева? Ваша группа?
– Я думаю, должен дать ответ на этот вопрос нашей партии. Тогда я это очень обдумывал долго, с разных сторон. Не готова была партия к этому. Нас бы просто вышибли. Я надеялся, что, оставаясь в партии, мы понемногу выправим положение. А тогда бы это неожиданно было, если бы мы встали, никто не поддержал бы. Нет, никто. Надо было подготовить немного.
У меня было другое мнение. Я единственное, что сообщу – кое-какие мои поправки были приняты по вопросу о социализме, но коренным образом я вопроса не выдвигал. И опасность была в том, что и в нашей группе, довольно пестрой по своим установкам, фактически пестрой, мог произойти раскол, ничего хорошего не обещавший, так как дело для партии в целом было неподготовлено.
– А доклад Хрущева обсуждали на Политбюро?
– Обсуждали. Большинство поддерживало. Безоговорочно.
– В народе критика Сталина не была подготовлена, а наверху это, видимо, уже было готово?
– Это не поддерживалось открыто, а фактически тянулись к этому. Тянулись, да. Неустойчивость была в этих вопросах.
До сих пор ведь многие одобряют этот доклад. В лучшем случае мог произойти раскол – я этого тоже боялся. Открытый раскол, его залечить было бы очень трудно.
В партии это было как раз закручено под настроение. Я считаю, что при том положении, которое тогда было, если бы мы, даже я выступил с такими взглядами, нас бы легко очень исключили. Это вызвало бы, по крайней мере, в некоторых слоях партии раскол. И раскол мог быть очень глубоким. Вот Тевосян, тогдашний министр черной металлургии, он мне кричал: «Как это так? Как это так?» Он сталинист, да. То же самое Юдин, посол в Китае. Вот они двое ко мне приходили на съезде.
Лучше признайте! Некоторые, стоящие примерно на такой же точке зрения, предъявляют Молотову обвинение: «А чего же вы молчали на XX съезде?» Значит, это не так просто. А разве правильно было молчать? Так нельзя просто. Молчание – знак согласия, обыкновенно говорят. Вот и получилось, что молчал, значит согласился. Никто, даже противники, в том то и дело, не могут мне предъявить, что я был согласен с Хрущевым, а вот то, что промолчал, – это факт. (Л. М. Каганович в беседе 7 октября 1989 года сказал мне, что Молотов, Ворошилов и он не согласились с закрытым докладом Хрущева на XX съезде, с которым Хрущев дал им возможность лишь бегло ознакомиться в перерыве между заседаниями. «Президиум ЦК не поручал Хрущеву выступать с этим докладом, как он утверждает в своих мемуарах, – говорит Каганович, – он сам взял на себя это.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166