Видимо, ему нужна была какая-то опора – он ухватился. Но это написал не Рудзутак. Был такой Цьшерович в Ленинграде, в профсоюзах. Он тоже был грамотный, интеллигентный человек. Они вдвоем защищали эти тезисы. Я думаю, что написал их Цыперович, но Рудзутак, видимо, чутьем уловил. Троцкий нажимал на административные методы работы профсоюзов, а тут уклон на общественно-идеологические организаторские методы, – то, что Ленин считал основным для профсоюзов. Ленин говорил: вот видите, люди, работающие в профсоюзах, писали об этом, а вы загибаете, вам давай закручивай гайки, а вот вам то, что нужно, Рудзутак прав.
Рудзутак сразу поднялся у нас. Но хвалить его я бы не стал. Трудно сказать, на чем он погорел, но я думаю, на том, что вот компания у него была такая, где беспартийные концы были, бог знает какие. Чекисты, видимо, все это наблюдали и докладывали. Маловероятно, чтоб это было состряпано, маловероятно. В данном случае, маловероятно. Но надо сказать, он держался крепко при чекистах. Показал характер. Мы пришли в Госбезопасность. Там я был, Микоян. По-моему, было несколько членов Политбюро. Был ли Берия, я сейчас не помню. Вероятно, он тоже был, он как чекист мог быть. Человека два-три были.
Он жаловался на чекистов, что они применяют к нему такие методы, которые нетерпимы. Но он никаких показаний не давал.
«Я не признаю ничего, что мне приписывают». Это в НКВД. Рудзутак говорил, очень били его, здорово мучили. Крепко стоял на своем. Его, видимо, здорово пытали.
– Это через Берию проходило?
– Не без него.
– Неужели вы не могли заступиться, если вы его хорошо знали?
– Нельзя ведь по личным только впечатлениям! У нас материалы.
– Если были уверены…
– На сто процентов я не был уверен. Как можно на сто процентов быть уверенным, если говорят, что… Я же с ним не настолько уж близкий человек был. Он был моим замом, по работе встречался. Хороший, умный человек. Но вместе с тем я вижу, что он своими личными делами очень занят, с кем-то там путается, черт его, с женщинами… Переходит пределы, член Политбюро и мой зам по Совнаркому, по транспорту.
– Первый зам?
– Нет, тогда еще не было первых замов. Рудзутак четвертым был.
– А в чем его обвиняли?
– Я уж сейчас не помню. Он: «Нет, все это неправильно. Я это решительно отвергаю. И меня здесь мучили. Заставляли. Я ничего не подпишу».
– А это Сталину доложили?
– Доложили. Нельзя оправдать. «Действуйте, как там у вас положено», – Сталин сказал. А Сталин хорошо относился к Рудзутаку.
– И расстрелял?
– Расстрелял.
– А может, не было вины?
– Но я за него не мог вполне поручиться, что он честно вел себя. Дружил с Антиповым, Чубарем.
– «Правда» о нем сейчас хорошо пишет…
– О Тухачевском тоже хорошо пишут. Его даже реабилитировали и восхваляют…
Если судить по тому, что выяснилось на процессах, Рудзутак – активный участник правых – и в террористических планах, и в свержении ЦК и руководства, так что я считаю его виновным человеком, который проявил огромное упорство и сопротивление. Уже сам факт– не хочет говорить с чекистами. А с кем же он хочет говорить, если попал в такое положение?
Я даже одно время высказывал некоторые сомнения, правильно ли он был осужден. Но когда почитал то, что раньше не читал… Процессы его разоблачают полностью как активного участника правых. А он, действительно, был связан лично с Рыковым и с Томским.
Все было напряжено до крайности, и в этот период беспощадно надо было поступать. Я считаю, что это было оправдано.
А теперь это было бы совершенно не оправдано. Или в период войны, когда все почищено, и потом подъем, общий подъем, тут уже опасности такой не было. А если бы Тухачевские и Якиры с Рыковыми и Зиновьевыми во время войны начали оппозицию, пошла бы такая острая борьба, были бы колоссальные жертвы. Колоссальные. И та, и другая стороны были бы обречены. Сдаваться нельзя, надо до конца. Начали бы уничтожать всех беспощадно. Кто-нибудь бы, конечно, победил в конце концов, по обеим сторонам был бы очень большой урон.
А они уже имели пути к Гитлеру, они уже до этого имели пути к нему. Троцкий был связан, безусловно, здесь нет никаких сомнений. Гитлер – авантюрист и Троцкий – авантюрист, у них есть кое-что общее. А с ним были связаны правые – Бухарин и Рыков. Так они все были связаны. И многие военачальники, это само собой. Если уж наверху политические руководители дошли до Гитлера, так тут уже второстепенные роль играют, идут за ними – Тухачевские и прочие. Это могло бы начаться с того, что просто у них сомнения были, удержимся мы или нет, а потом превратили бы нашу страну в колонию на какое-то время…
– Но так нельзя, как с Рудзутаком…
– Нельзя, нельзя, а вот вам другой случай. Я был у Берии в кабинете, Чубаря мы допрашивали. Он был мой зам и его тоже обвиняли. Из рабочих, украинец, долго был на Украине Председателем Совнаркома, потом его зампредом сделали по Союзу и членом Политбюро. Он с правинкой был, мы все знали, чувствовали это, с Рыковым был связан личными отношениями. Очень осторожный, очень неглупый человек. Не особенно активный.
На него показал арестованный Антипов, тоже мой зам, член ЦК, председатель комитета советского контроля. Вот мы слушаем его, Чубарь сидит рядом со мной, еще не арестован. Его вызвали, посиди, послушай, вот о тебе будут говорить.
Антипов был личным другом Чубаря. Моя дача была в одном направлении с дачами Чубаря и Антипова. Я вижу, что Антипов с женой бывает у Чубаря на даче.
Антипов говорил, может быть и врал: «Я вот тебе говорю, что ты мне то-то, то-то говорил!».
Антипов тоже рабочий, из ленинградских большевиков, нелегальных Я их обоих очень хорошо знал, и вот друг на друга показывают. Чубарь ему: «Я такую змею на своей груди держал! Змея на моей груди, провокатор!».
– Но не поверили?
– Но не поверили.
– Антипову поверили?
– Не столько, может быть, и не во всем поверили, я уже чувствовал, что он может наговорить… Сталин не мог на Чубаря положиться, никто из нас не мог.
– Тогда получается, что Сталин совсем не жалел людей, что ли?
– Что значит, не жалел? Вот он получил сведения, надо проверить.
– Люди друг на друга клеветали…
– Если бы мы этого не понимали, мы просто какие-то идиоты были бы. Мы же не были идиотами. Мы не могли этим людям доверять такую работу. В любой момент они могут свернуть.
Если бы не применили жесточайших мер, черт его знает, чем то волнение кончилось бы. Кадры, люди аппарата государственного, мы до низов не добирались, до крестьянина, а вот как руководящий состав – как он ведет себя, нетвердо, качается, сомневается? Много очень сложных вопросов, которые надо разгадать, взять на себя… Вот я уверен. А мы не верим. Вот и говори…
Моего секретаря первого арестовали, второго арестовали.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166
Рудзутак сразу поднялся у нас. Но хвалить его я бы не стал. Трудно сказать, на чем он погорел, но я думаю, на том, что вот компания у него была такая, где беспартийные концы были, бог знает какие. Чекисты, видимо, все это наблюдали и докладывали. Маловероятно, чтоб это было состряпано, маловероятно. В данном случае, маловероятно. Но надо сказать, он держался крепко при чекистах. Показал характер. Мы пришли в Госбезопасность. Там я был, Микоян. По-моему, было несколько членов Политбюро. Был ли Берия, я сейчас не помню. Вероятно, он тоже был, он как чекист мог быть. Человека два-три были.
Он жаловался на чекистов, что они применяют к нему такие методы, которые нетерпимы. Но он никаких показаний не давал.
«Я не признаю ничего, что мне приписывают». Это в НКВД. Рудзутак говорил, очень били его, здорово мучили. Крепко стоял на своем. Его, видимо, здорово пытали.
– Это через Берию проходило?
– Не без него.
– Неужели вы не могли заступиться, если вы его хорошо знали?
– Нельзя ведь по личным только впечатлениям! У нас материалы.
– Если были уверены…
– На сто процентов я не был уверен. Как можно на сто процентов быть уверенным, если говорят, что… Я же с ним не настолько уж близкий человек был. Он был моим замом, по работе встречался. Хороший, умный человек. Но вместе с тем я вижу, что он своими личными делами очень занят, с кем-то там путается, черт его, с женщинами… Переходит пределы, член Политбюро и мой зам по Совнаркому, по транспорту.
– Первый зам?
– Нет, тогда еще не было первых замов. Рудзутак четвертым был.
– А в чем его обвиняли?
– Я уж сейчас не помню. Он: «Нет, все это неправильно. Я это решительно отвергаю. И меня здесь мучили. Заставляли. Я ничего не подпишу».
– А это Сталину доложили?
– Доложили. Нельзя оправдать. «Действуйте, как там у вас положено», – Сталин сказал. А Сталин хорошо относился к Рудзутаку.
– И расстрелял?
– Расстрелял.
– А может, не было вины?
– Но я за него не мог вполне поручиться, что он честно вел себя. Дружил с Антиповым, Чубарем.
– «Правда» о нем сейчас хорошо пишет…
– О Тухачевском тоже хорошо пишут. Его даже реабилитировали и восхваляют…
Если судить по тому, что выяснилось на процессах, Рудзутак – активный участник правых – и в террористических планах, и в свержении ЦК и руководства, так что я считаю его виновным человеком, который проявил огромное упорство и сопротивление. Уже сам факт– не хочет говорить с чекистами. А с кем же он хочет говорить, если попал в такое положение?
Я даже одно время высказывал некоторые сомнения, правильно ли он был осужден. Но когда почитал то, что раньше не читал… Процессы его разоблачают полностью как активного участника правых. А он, действительно, был связан лично с Рыковым и с Томским.
Все было напряжено до крайности, и в этот период беспощадно надо было поступать. Я считаю, что это было оправдано.
А теперь это было бы совершенно не оправдано. Или в период войны, когда все почищено, и потом подъем, общий подъем, тут уже опасности такой не было. А если бы Тухачевские и Якиры с Рыковыми и Зиновьевыми во время войны начали оппозицию, пошла бы такая острая борьба, были бы колоссальные жертвы. Колоссальные. И та, и другая стороны были бы обречены. Сдаваться нельзя, надо до конца. Начали бы уничтожать всех беспощадно. Кто-нибудь бы, конечно, победил в конце концов, по обеим сторонам был бы очень большой урон.
А они уже имели пути к Гитлеру, они уже до этого имели пути к нему. Троцкий был связан, безусловно, здесь нет никаких сомнений. Гитлер – авантюрист и Троцкий – авантюрист, у них есть кое-что общее. А с ним были связаны правые – Бухарин и Рыков. Так они все были связаны. И многие военачальники, это само собой. Если уж наверху политические руководители дошли до Гитлера, так тут уже второстепенные роль играют, идут за ними – Тухачевские и прочие. Это могло бы начаться с того, что просто у них сомнения были, удержимся мы или нет, а потом превратили бы нашу страну в колонию на какое-то время…
– Но так нельзя, как с Рудзутаком…
– Нельзя, нельзя, а вот вам другой случай. Я был у Берии в кабинете, Чубаря мы допрашивали. Он был мой зам и его тоже обвиняли. Из рабочих, украинец, долго был на Украине Председателем Совнаркома, потом его зампредом сделали по Союзу и членом Политбюро. Он с правинкой был, мы все знали, чувствовали это, с Рыковым был связан личными отношениями. Очень осторожный, очень неглупый человек. Не особенно активный.
На него показал арестованный Антипов, тоже мой зам, член ЦК, председатель комитета советского контроля. Вот мы слушаем его, Чубарь сидит рядом со мной, еще не арестован. Его вызвали, посиди, послушай, вот о тебе будут говорить.
Антипов был личным другом Чубаря. Моя дача была в одном направлении с дачами Чубаря и Антипова. Я вижу, что Антипов с женой бывает у Чубаря на даче.
Антипов говорил, может быть и врал: «Я вот тебе говорю, что ты мне то-то, то-то говорил!».
Антипов тоже рабочий, из ленинградских большевиков, нелегальных Я их обоих очень хорошо знал, и вот друг на друга показывают. Чубарь ему: «Я такую змею на своей груди держал! Змея на моей груди, провокатор!».
– Но не поверили?
– Но не поверили.
– Антипову поверили?
– Не столько, может быть, и не во всем поверили, я уже чувствовал, что он может наговорить… Сталин не мог на Чубаря положиться, никто из нас не мог.
– Тогда получается, что Сталин совсем не жалел людей, что ли?
– Что значит, не жалел? Вот он получил сведения, надо проверить.
– Люди друг на друга клеветали…
– Если бы мы этого не понимали, мы просто какие-то идиоты были бы. Мы же не были идиотами. Мы не могли этим людям доверять такую работу. В любой момент они могут свернуть.
Если бы не применили жесточайших мер, черт его знает, чем то волнение кончилось бы. Кадры, люди аппарата государственного, мы до низов не добирались, до крестьянина, а вот как руководящий состав – как он ведет себя, нетвердо, качается, сомневается? Много очень сложных вопросов, которые надо разгадать, взять на себя… Вот я уверен. А мы не верим. Вот и говори…
Моего секретаря первого арестовали, второго арестовали.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166