Как, когда и где - представить себе довольно трудно, но то, что у нас есть набор определённых типов регионов, как тяжёлых, так и довольно благополучных, - это мы знаем точно.
Причём проблемными не обязательно могут быть регионы тяжёлые, кризисные, депрессивные, отстающие - все они у нас есть, это могут быть и крупные городские регионы, вроде Московского. Но там свой набор проблем, он отличается от набора проблем каких-нибудь угольных или текстильных ареалов, которые просто опустились в кризис в результате структурных перестроек, произошедших с экономикой. Там те проблемы, которые есть, - это как расселиться, допустим, тем богатым новым русским и гастарбайтерам, которые заменили советских лимитчиков и которых очень притягивают эти регионы по понятным причинам. Как поделить те высокие доходы, которые есть, расслоение и так далее. Но это хотя бы проблема какого-то развития, тогда как у целого ряда других регионов - это просто проблема замирания на какой-то нулевой точке замерзания.
С.А. Вы знаете, если вернуться к пространству, поговорим ещё о циклах Кондратьева, как-то мне они тоже ближе. Каждый цикл выбирал себе свои районы. У Кондратьева было замечательные выражения, я цитирую первоисточник, «повышательная волна» и «понижательная волна», вот его терминология. Именно этот «повышательный» цикл выбирал свои любимые регионы они процветали, они резко отличались. Лондон, в общем, было довольно мерзкое место для проживания во времена промышленной революции, а Ливерпуль или Манчестер - это вообще была мечта. Сейчас всё наоборот. И потом цикл бросал свои регионы - они оказывались ненужными, когда уже не нужен был уголь, когда не нужна была железная руда. И это происходило во всех странах, в России в том числе.
Но происходило ещё одно. На самом деле со временем эти все любимые районы, любимые территории становились всё меньше и меньше по площади. И то, что мы видим сейчас в пространстве, и в России, и на Западе, это то, что проблемные районы, депрессивные территории, даже слаборазвитые, становятся всё меньше и меньше по площади и всё чаще и чаще соседствуют друг с другом. И у нас уже сложились ареалы проживания довольно богатых людей, чуть вы проезжаете и уже попадаете, даже в пределах Москвы, в совсем другие условия. Вот такая фрагментация пространства, она становится очевидной.
Но что ещё принципиально отличает два подхода, один из которых я называл более цивилизованным, другой - менее цивилизованным. Можно признать объективность этих процессов и сказать, что на самом деле и ничего не надо. Рынок всё выровняет, всё будет замечательно и плевать на все доказательства другого, доказательства, что этого не происходит. Это то, что мы имеем в значительной степени в родной стране. А можно пойти по западному пути, когда кризис 29-32 годов, всемирный экономический кризис…
А.Т. Великая депрессия.
С.А. …Великая депрессия, как угодно, привела к возникновению таких же ареалов, которые мы сейчас видели у нас в угольных бассейнах. Я был в ареалах, где безработица свыше 70 процентов фиксировалась в какой-то период. Вот именно такой, выше 70 процентов, она была в своё время в угольных бассейнах Великобритании или Соединённых Штатов Америки - в период этого великого экономического кризиса.
И надо признать, что это та цель, за которую необходимо бороться, что социальная справедливость, единство страны (довольно гуманитарные соображения, которые бы я отнёс к цивилизационным соображениям, что ли) заставляют вмешаться и что-то делать. И сейчас мы говорим: давайте брать пример с Евросоюза, давайте брать пример с Западной Европы. Мы там видим вмешательство в процессы пространственного развития со стороны государства. Оно не всегда социальное: бывает и экономическое вмешательство - создание полюсов роста, а порой даже направленное на разрыв, это нам тоже приводят в пример.
Но давайте посмотрим, когда государство имеет право сконцентрировать свои усилия в пространстве на наиболее передовых территориях, помогать прежде всего им. Я знаю только два таких примера в Европе - это Нидерланды и Дания. Нидерланды помогают своей коллективной столице Ранста конкурировать в международном разделении труда на мировых рынках. Ну, так добейтесь сначала той разницы, которую вы имеете в Голландии между наиболее передовыми и отсталыми районами. А когда мы приходим к родной стране, где у нас любые из основных показателей отличаются на порядок, от десяти до двадцати раз: валовой региональный продукт на душу населения, уровень безработицы, реальный уровень доходов с учётом покупательной способности, то встаёт вопрос: как в этих условиях можно не вмешиваться, является ли это разумным подходом?
Вмешиваться сложно, на самом деле, это усложнение системы. Почему, так сказать, не любят людей, которые пристают с этим вопросом? Потому что так хорошо без регионального разреза! Мы его просто вводим и усложняем картину. А без нас так было просто, так ясно.
Причём рассказывают те же сказки, на которые уже в своё время надеялись развитые страны. Что, на самом деле, всё будет замечательно: повысится безработица, уменьшатся претензии к заработной плате, район получит некие преимущества, туда прихлынут капиталы - такая идеальная картина. Мировой опыт показал, что не хлынут по ряду причин, что не только рабочая силы нужна. И что хлынут туда, где она квалифицированная прежде всего и особая, а как раз не дешёвая. Это, кстати, к вопросу о нашем месте в разделении труда. «Создадим свободные экономические зоны, привлечём свою дешёвую рабочую силу». Всё это, в общем, на поверку оказалось блефом. Нам нечем привлекать, потому что, может быть, у нас и дешёвая рабочая сила, но не совсем та, которая нужна.
А.Г. И не такая уж и дешёвая.
А.Т. Не самая дешёвая в мире.
С.А. И, в общем, тут уже значительно больше конкурентов, чем нам бы хотелось. Так что, возвращаясь к роли государства, хотел бы вот что сказать. Мы попали в парадоксальную, в общем, ситуацию. Нормальная страна знает, какой она хочет видеть свою территорию. Люксембург знает, какой он хочет видеть свою территорию, у него есть депрессивные ареалы, он им помогает. Конечно, немножко смешно. Но если учесть, что эта же региональная политика решила много и внутриполитических проблем и, скажем, спасла от развала Бельгию в значительной мере, то, может быть, уже и не так смешно.
А.Г. Но тут всё равно смешно, знаете, почему? Потому что интересно, каким же путём государство (я имею в виду конкретный путь) сможет сделать так, чтобы отсталые, депрессивные, исчезающие с карты России регионы поправили свои дела? Ведь у нас бюрократия, её никто не отменял, коррупцию никто не отменял.
А.Т. Бюджетную бедность никто не отменял.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70
Причём проблемными не обязательно могут быть регионы тяжёлые, кризисные, депрессивные, отстающие - все они у нас есть, это могут быть и крупные городские регионы, вроде Московского. Но там свой набор проблем, он отличается от набора проблем каких-нибудь угольных или текстильных ареалов, которые просто опустились в кризис в результате структурных перестроек, произошедших с экономикой. Там те проблемы, которые есть, - это как расселиться, допустим, тем богатым новым русским и гастарбайтерам, которые заменили советских лимитчиков и которых очень притягивают эти регионы по понятным причинам. Как поделить те высокие доходы, которые есть, расслоение и так далее. Но это хотя бы проблема какого-то развития, тогда как у целого ряда других регионов - это просто проблема замирания на какой-то нулевой точке замерзания.
С.А. Вы знаете, если вернуться к пространству, поговорим ещё о циклах Кондратьева, как-то мне они тоже ближе. Каждый цикл выбирал себе свои районы. У Кондратьева было замечательные выражения, я цитирую первоисточник, «повышательная волна» и «понижательная волна», вот его терминология. Именно этот «повышательный» цикл выбирал свои любимые регионы они процветали, они резко отличались. Лондон, в общем, было довольно мерзкое место для проживания во времена промышленной революции, а Ливерпуль или Манчестер - это вообще была мечта. Сейчас всё наоборот. И потом цикл бросал свои регионы - они оказывались ненужными, когда уже не нужен был уголь, когда не нужна была железная руда. И это происходило во всех странах, в России в том числе.
Но происходило ещё одно. На самом деле со временем эти все любимые районы, любимые территории становились всё меньше и меньше по площади. И то, что мы видим сейчас в пространстве, и в России, и на Западе, это то, что проблемные районы, депрессивные территории, даже слаборазвитые, становятся всё меньше и меньше по площади и всё чаще и чаще соседствуют друг с другом. И у нас уже сложились ареалы проживания довольно богатых людей, чуть вы проезжаете и уже попадаете, даже в пределах Москвы, в совсем другие условия. Вот такая фрагментация пространства, она становится очевидной.
Но что ещё принципиально отличает два подхода, один из которых я называл более цивилизованным, другой - менее цивилизованным. Можно признать объективность этих процессов и сказать, что на самом деле и ничего не надо. Рынок всё выровняет, всё будет замечательно и плевать на все доказательства другого, доказательства, что этого не происходит. Это то, что мы имеем в значительной степени в родной стране. А можно пойти по западному пути, когда кризис 29-32 годов, всемирный экономический кризис…
А.Т. Великая депрессия.
С.А. …Великая депрессия, как угодно, привела к возникновению таких же ареалов, которые мы сейчас видели у нас в угольных бассейнах. Я был в ареалах, где безработица свыше 70 процентов фиксировалась в какой-то период. Вот именно такой, выше 70 процентов, она была в своё время в угольных бассейнах Великобритании или Соединённых Штатов Америки - в период этого великого экономического кризиса.
И надо признать, что это та цель, за которую необходимо бороться, что социальная справедливость, единство страны (довольно гуманитарные соображения, которые бы я отнёс к цивилизационным соображениям, что ли) заставляют вмешаться и что-то делать. И сейчас мы говорим: давайте брать пример с Евросоюза, давайте брать пример с Западной Европы. Мы там видим вмешательство в процессы пространственного развития со стороны государства. Оно не всегда социальное: бывает и экономическое вмешательство - создание полюсов роста, а порой даже направленное на разрыв, это нам тоже приводят в пример.
Но давайте посмотрим, когда государство имеет право сконцентрировать свои усилия в пространстве на наиболее передовых территориях, помогать прежде всего им. Я знаю только два таких примера в Европе - это Нидерланды и Дания. Нидерланды помогают своей коллективной столице Ранста конкурировать в международном разделении труда на мировых рынках. Ну, так добейтесь сначала той разницы, которую вы имеете в Голландии между наиболее передовыми и отсталыми районами. А когда мы приходим к родной стране, где у нас любые из основных показателей отличаются на порядок, от десяти до двадцати раз: валовой региональный продукт на душу населения, уровень безработицы, реальный уровень доходов с учётом покупательной способности, то встаёт вопрос: как в этих условиях можно не вмешиваться, является ли это разумным подходом?
Вмешиваться сложно, на самом деле, это усложнение системы. Почему, так сказать, не любят людей, которые пристают с этим вопросом? Потому что так хорошо без регионального разреза! Мы его просто вводим и усложняем картину. А без нас так было просто, так ясно.
Причём рассказывают те же сказки, на которые уже в своё время надеялись развитые страны. Что, на самом деле, всё будет замечательно: повысится безработица, уменьшатся претензии к заработной плате, район получит некие преимущества, туда прихлынут капиталы - такая идеальная картина. Мировой опыт показал, что не хлынут по ряду причин, что не только рабочая силы нужна. И что хлынут туда, где она квалифицированная прежде всего и особая, а как раз не дешёвая. Это, кстати, к вопросу о нашем месте в разделении труда. «Создадим свободные экономические зоны, привлечём свою дешёвую рабочую силу». Всё это, в общем, на поверку оказалось блефом. Нам нечем привлекать, потому что, может быть, у нас и дешёвая рабочая сила, но не совсем та, которая нужна.
А.Г. И не такая уж и дешёвая.
А.Т. Не самая дешёвая в мире.
С.А. И, в общем, тут уже значительно больше конкурентов, чем нам бы хотелось. Так что, возвращаясь к роли государства, хотел бы вот что сказать. Мы попали в парадоксальную, в общем, ситуацию. Нормальная страна знает, какой она хочет видеть свою территорию. Люксембург знает, какой он хочет видеть свою территорию, у него есть депрессивные ареалы, он им помогает. Конечно, немножко смешно. Но если учесть, что эта же региональная политика решила много и внутриполитических проблем и, скажем, спасла от развала Бельгию в значительной мере, то, может быть, уже и не так смешно.
А.Г. Но тут всё равно смешно, знаете, почему? Потому что интересно, каким же путём государство (я имею в виду конкретный путь) сможет сделать так, чтобы отсталые, депрессивные, исчезающие с карты России регионы поправили свои дела? Ведь у нас бюрократия, её никто не отменял, коррупцию никто не отменял.
А.Т. Бюджетную бедность никто не отменял.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70