У неё двое детей, для неё, как для подавляющего большинства женщин, вопрос сразу решён, и она соглашается не видеться с Булгаковым. Значит, он в жутком состоянии.
И вот из двух этих биографических поворотов (из того, что он понял, что он попал в ловушку и заключил союз, конвенцию с человеком, который даже почти не человек, что называется; и личная трагедия) замысел романа приобретает совершенно другие очертания. И когда в 32-м году, уже встретившись с Еленой Сергеевной, соединив с ней свою судьбу, осенью он приступает заново к роману, в сущности, происходит следующее. Новый роман он помещает в каркас старого - не выбрасывать же. И в этот момент две линии в его творчестве соединяются, как будто искра пролетает, и сплавляются две линии, которые шли параллельно. И дальше уже рассказ не о чём-то автобиографическом, это роман о судьбе художника в особой ситуации.
В.Н. Мариэтта Омаровна, вы говорите про неожиданного появившегося Мастера. Мне кажется, что если проследить по произведениям Булгакова, начиная с 20-х годов, то художника, писателя ещё не было в его произведениях. Потом он к этому пришёл, в 30-х годах. И тогда начались почти все произведения о писателях. Потому что Булгаков, на мой взгляд, ища идеальную личность, нашёл художника.
М.Ч. Он уже есть в «Мольере», в «Кабале святош», в 29-ом году, одновременно.
В.Н. Да, да. Он нашёл этот образ как раз тогда. Он перебирал учёных, военных и пришёл к художникам.
М.Ч. Вы совершенно правы, он нашёл в 29-ом году.
И второе, что ещё было важно, частично об этом говорил Владимир Иванович, я тоже пыталась когда-то всё это осознавать. Его творчество, как никакое другое, представляет собой единый текст. И он никак не мог подступить после «Белой гвардии» к новому роману, как он пишет в «Записках покойника»: «Я стал думать, что делать… Если ты писатель, так возьми пиши второй роман. Только я не мог никак понять, о чём он должен быть». Это автобиографическое признание, я считаю.
Потому что он не мог писать о Москве, то есть о современности, о современной России, с позиции слабости. А иначе интеллигент писать и не мог, потому что он был окружён совершенно. Недаром в дневнике… Отчасти у меня есть такая маленькая гордость, у филологов есть свои гордости маленькие - я написала в одной своей работе, что он «приехал в Москву жить под победителями». И потом был найден дневник, спустя ряд лет, и он называется «Под пятой».
А.Г. «О, как я угадал!»
М.Ч. Я пыталась прочувствовать ощущение, с которым он в Москву приехал в 21-ом году, и оказалось, это действительно совпало с его ощущением. Хотя и печальный факт, что так он себя чувствовал, но вот тешит ум или душу, что удалось угадать.
Он так был устроен, что внутри он был победителем, и он мог писать о современности всё-таки с позиции какой-то победы над этими людьми, которые заведомо победили. Вот почему в «Роковых яйцах» Персиков хотя гибнет, но до этого он ворочает делами, что называется, он способен на то, на что Рокк никак не способен. И следующий этап - это Преображенский, который вообще может сказать: «Ах так, я вообще-то тебе, Швондер, дал только биологическую жизнь, социальную, но раз так получилось, возвращайтесь обратно».
И Воланд, вот что я хочу сказать, касаясь романа о современности; Воланд - это третья ступень этих отношений. Вы говорили о мистике, вот она. Для того чтобы действительно удовлетворить своё чувство художника, «я не могу писать о современности на коленях», для этого повествование в рамках, условно говоря, реалистических, ему не подходило, он мог только взять что-то, что можно назвать мистикой, можно назвать сатирой, гротеском, это он и выбирает.
В.Н. Воланд - это яркая метафора власти.
М.Ч. Да. Но власти другой, побеждающей власть. Для того чтобы найти кого-то, кто сильнее существующей власти, ему понадобился только дьявол. И не было другого выхода.
А.Г. Вы сказали, Владимир Иванович, что он искал и нашёл героя - художника. Мне кажется, что художник у него (кстати, победитель, действительно) всё-таки высокомерен по отношению к тому, что его окружает. Не могу забыть этот диалог Мастера с Иванушкой в сумасшедшем доме, когда он в ответ на вопрос Иванушки: «Разве вы мои стихи читали?», говорит: «Никаких я ваших стихов не читал».
М.Ч. Правильно говорит.
А.Г. «Разве я других не читал?»
В.Н. Мастер - провидец.
М.Ч. Так он правильно говорит.
А.Г. Нет, я не спорю с тем, что он говорит правильно. Но это высокомерное наблюдение Булгакова над событиями выносит его за скобки происходящего. С моей точки зрения, он не участник этих событий, он зовёт читателя вперёд: я тебе покажу. Показать можно, только находясь на определённом расстоянии.
М.Ч. Он и был на расстоянии, правильно совершенно.
А.Г. Тогда что это по жанру, я пытаюсь понять? Потому что отказ от погружения сразу зачёркивает драму, это или комедия, или трагедия. Как вы определяете жанр «Мастера и Маргариты»?
В.Н. Жанр - это трагедия, безусловно, «Свободная Мениппея» в жанре трагедии написана. И вы знаете, Мастер всё-таки постигнул истину, и среди прочего роман «Мастер и Маргарита» - это ещё роман об истине, которую увидел и Булгаков, и его герои. Мастер почувствовал, а Воланд увидел, Воланд равен автору-творцу этого произведения. И, в общем-то, мне кажется, что булгаковеды ещё вплотную не подошли к развёрнутой трактовке той истины, которая открылась Булгакову и его героям.
А.Г. Первый вопрос, который возникает, что же это за истина?
В.Н. Это следующий этап булгаковедения, я думаю. Мастер не высокомерен, нет, просто для него многое уже открылось.
М.Ч. Он помогает ведь Иванушке-то возродиться. То есть высокомерный человек, он говорит «идите прочь», а он хотел стряхнуть порок. Вы знаете, очень много есть мелких таких деталей, воспоминаний. Сохранились по строчечке, по фразе воспоминания о том, как он то на одном литературном кружке, то на другом проводил ликбез. Он всё время, когда слышал, что «это наш красный Лев Толстой», говорил: «Подождите», и читал кусок. Ну и все видели, что это не то, что не Лев Толстой. Это ликбез такой был. Он хотел, так сказать, заставить людей увидеть ситуацию свежим взглядом, сказать «опомнитесь».
Ведь в советской власти было это колдовство, которое до сих пор многими ещё владеет, принятие одного за другое. Все как будто сговорились считать такого-то писателем, например, секретарей Союза писателей считать писателями.
Сейчас приезжаешь куда-нибудь в Америку, извините за снобизм, как я говорю своим студентам, в Гарварде идёшь по стеллажам в хранении (наслаждение одно ходить между стеллажами, туда пускают в хранение везде) и видишь, что мы замусорили весь мир, понимаете? «Секретарская литература» и о каждом ещё книги. Страшно, понимаете, мы замусорили библиотеки всего мира.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70
И вот из двух этих биографических поворотов (из того, что он понял, что он попал в ловушку и заключил союз, конвенцию с человеком, который даже почти не человек, что называется; и личная трагедия) замысел романа приобретает совершенно другие очертания. И когда в 32-м году, уже встретившись с Еленой Сергеевной, соединив с ней свою судьбу, осенью он приступает заново к роману, в сущности, происходит следующее. Новый роман он помещает в каркас старого - не выбрасывать же. И в этот момент две линии в его творчестве соединяются, как будто искра пролетает, и сплавляются две линии, которые шли параллельно. И дальше уже рассказ не о чём-то автобиографическом, это роман о судьбе художника в особой ситуации.
В.Н. Мариэтта Омаровна, вы говорите про неожиданного появившегося Мастера. Мне кажется, что если проследить по произведениям Булгакова, начиная с 20-х годов, то художника, писателя ещё не было в его произведениях. Потом он к этому пришёл, в 30-х годах. И тогда начались почти все произведения о писателях. Потому что Булгаков, на мой взгляд, ища идеальную личность, нашёл художника.
М.Ч. Он уже есть в «Мольере», в «Кабале святош», в 29-ом году, одновременно.
В.Н. Да, да. Он нашёл этот образ как раз тогда. Он перебирал учёных, военных и пришёл к художникам.
М.Ч. Вы совершенно правы, он нашёл в 29-ом году.
И второе, что ещё было важно, частично об этом говорил Владимир Иванович, я тоже пыталась когда-то всё это осознавать. Его творчество, как никакое другое, представляет собой единый текст. И он никак не мог подступить после «Белой гвардии» к новому роману, как он пишет в «Записках покойника»: «Я стал думать, что делать… Если ты писатель, так возьми пиши второй роман. Только я не мог никак понять, о чём он должен быть». Это автобиографическое признание, я считаю.
Потому что он не мог писать о Москве, то есть о современности, о современной России, с позиции слабости. А иначе интеллигент писать и не мог, потому что он был окружён совершенно. Недаром в дневнике… Отчасти у меня есть такая маленькая гордость, у филологов есть свои гордости маленькие - я написала в одной своей работе, что он «приехал в Москву жить под победителями». И потом был найден дневник, спустя ряд лет, и он называется «Под пятой».
А.Г. «О, как я угадал!»
М.Ч. Я пыталась прочувствовать ощущение, с которым он в Москву приехал в 21-ом году, и оказалось, это действительно совпало с его ощущением. Хотя и печальный факт, что так он себя чувствовал, но вот тешит ум или душу, что удалось угадать.
Он так был устроен, что внутри он был победителем, и он мог писать о современности всё-таки с позиции какой-то победы над этими людьми, которые заведомо победили. Вот почему в «Роковых яйцах» Персиков хотя гибнет, но до этого он ворочает делами, что называется, он способен на то, на что Рокк никак не способен. И следующий этап - это Преображенский, который вообще может сказать: «Ах так, я вообще-то тебе, Швондер, дал только биологическую жизнь, социальную, но раз так получилось, возвращайтесь обратно».
И Воланд, вот что я хочу сказать, касаясь романа о современности; Воланд - это третья ступень этих отношений. Вы говорили о мистике, вот она. Для того чтобы действительно удовлетворить своё чувство художника, «я не могу писать о современности на коленях», для этого повествование в рамках, условно говоря, реалистических, ему не подходило, он мог только взять что-то, что можно назвать мистикой, можно назвать сатирой, гротеском, это он и выбирает.
В.Н. Воланд - это яркая метафора власти.
М.Ч. Да. Но власти другой, побеждающей власть. Для того чтобы найти кого-то, кто сильнее существующей власти, ему понадобился только дьявол. И не было другого выхода.
А.Г. Вы сказали, Владимир Иванович, что он искал и нашёл героя - художника. Мне кажется, что художник у него (кстати, победитель, действительно) всё-таки высокомерен по отношению к тому, что его окружает. Не могу забыть этот диалог Мастера с Иванушкой в сумасшедшем доме, когда он в ответ на вопрос Иванушки: «Разве вы мои стихи читали?», говорит: «Никаких я ваших стихов не читал».
М.Ч. Правильно говорит.
А.Г. «Разве я других не читал?»
В.Н. Мастер - провидец.
М.Ч. Так он правильно говорит.
А.Г. Нет, я не спорю с тем, что он говорит правильно. Но это высокомерное наблюдение Булгакова над событиями выносит его за скобки происходящего. С моей точки зрения, он не участник этих событий, он зовёт читателя вперёд: я тебе покажу. Показать можно, только находясь на определённом расстоянии.
М.Ч. Он и был на расстоянии, правильно совершенно.
А.Г. Тогда что это по жанру, я пытаюсь понять? Потому что отказ от погружения сразу зачёркивает драму, это или комедия, или трагедия. Как вы определяете жанр «Мастера и Маргариты»?
В.Н. Жанр - это трагедия, безусловно, «Свободная Мениппея» в жанре трагедии написана. И вы знаете, Мастер всё-таки постигнул истину, и среди прочего роман «Мастер и Маргарита» - это ещё роман об истине, которую увидел и Булгаков, и его герои. Мастер почувствовал, а Воланд увидел, Воланд равен автору-творцу этого произведения. И, в общем-то, мне кажется, что булгаковеды ещё вплотную не подошли к развёрнутой трактовке той истины, которая открылась Булгакову и его героям.
А.Г. Первый вопрос, который возникает, что же это за истина?
В.Н. Это следующий этап булгаковедения, я думаю. Мастер не высокомерен, нет, просто для него многое уже открылось.
М.Ч. Он помогает ведь Иванушке-то возродиться. То есть высокомерный человек, он говорит «идите прочь», а он хотел стряхнуть порок. Вы знаете, очень много есть мелких таких деталей, воспоминаний. Сохранились по строчечке, по фразе воспоминания о том, как он то на одном литературном кружке, то на другом проводил ликбез. Он всё время, когда слышал, что «это наш красный Лев Толстой», говорил: «Подождите», и читал кусок. Ну и все видели, что это не то, что не Лев Толстой. Это ликбез такой был. Он хотел, так сказать, заставить людей увидеть ситуацию свежим взглядом, сказать «опомнитесь».
Ведь в советской власти было это колдовство, которое до сих пор многими ещё владеет, принятие одного за другое. Все как будто сговорились считать такого-то писателем, например, секретарей Союза писателей считать писателями.
Сейчас приезжаешь куда-нибудь в Америку, извините за снобизм, как я говорю своим студентам, в Гарварде идёшь по стеллажам в хранении (наслаждение одно ходить между стеллажами, туда пускают в хранение везде) и видишь, что мы замусорили весь мир, понимаете? «Секретарская литература» и о каждом ещё книги. Страшно, понимаете, мы замусорили библиотеки всего мира.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70