Нет места, где его расположить на бесконечности, мы живём в кривой вселенной.
А.П. Нельзя задать граничных условий однозначно.
А.Г. Спасибо огромное.
Ископаемые ящеры
02.04.03
(хр.00:50:06)
Участники :
Алифанов Владимир Рудольфович - кандидат биологических наук, сотрудник Института и музея Палеонтологии РАН
Лопатин Алексей Владимирович - кандидат геолого-минералогических наук, сотрудник Института и музея Палеонтологии РАН
Александр Гордон : Сначала давайте мы начнём с исчезновения, то есть с критики этой гипотезы… Потому как нам здесь не обязательно в хронологическом порядке идти - от первой найденной кости или первого упоминания и до новейших теорий. Вот первый вопрос, который у меня возник. Как же так красиво всё получилось: упал метеорит, причём очень подробно описано, что должно было произойти, если он такого размера или такого, куда упал? В Мексике нашли кратер, там нашли кратер. Вот пошла эта волна, ядерная зима. Вот всё замечательно. Взяли и вымерли.
Вы говорите: «Нет, скорее всего, это было не так». Почему?
Владимир Алифанов : Причин довольно много. Во-первых, представление о том, что падение метеорита привело к всеобщей глобальной катастрофе, - оно явно преувеличено. Мы знаем большое количество групп, которые существовали до этого события и благополучно существуют после этого события. Во-вторых, метеорит должен был оставить после себя следы.
Некоторыми специалистами по этому вопросу считается, что таким явным отчётливым следом является иридиевый слой. Иридиевый слой был впервые открыт где-то около 1980-го года в северной Италии. Занимался этим вопросом такой учёный Альварес. В тонких довольно глинистых прослоях был найден иридий. Иридий - металл платиновой группы; считается, что на земле он достаточно редок. Но его много в космическом веществе, веществе метеоритов.
И была предложена гипотеза, что этот иридий космического происхождения. Стали проверять наличие иридия в других районах: в Америке, в разных странах Европы. Фактически по всему миру он прослеживается, этот иридий, в пограничных мел-палеогеновых породах, с одной стороны.
Ну, а с другой стороны, через некоторое время выяснилось, что жертвы предполагаемой катастрофы, динозавры, могли вымереть или исчезнуть в данном случае до появления иридиевого слоя.
А.Г. То есть даже если метеорит был, то он упал уже на землю без динозавров?
В.А. Без динозавров. В других случаях кости динозавров находятся выше иридиевого слоя. Таким образом, если катастрофа была, то динозавры её благополучно пережили. И не только, как мы знаем, динозавры, но и другие крокодилы, ящерицы, змеи, черепахи. Поэтому эта гипотеза, как минимум, по этим причинам не проходит. Кстати, интерес к иридиевым прослоям показал, что иридий накапливался в породах и более древнего возраста. Недавно были сообщения в американской печати о том, что найден иридий раннеюрского возраста. Ну, и учёные, которые увлекаются этим вопросом и ещё привязывают к нему исчезновение динозавров, сделали следующий вывод, что предполагаемый упавший метеорит привёл к тому, что древние животные, составлявшие конкуренцию динозаврам, исчезли. И таким образом, катастрофа очистила арену жизни для динозавров, и динозавров в течение большей части, остальной части мезозойской эры, оставались господствующей группой.
А.Г. А потом ещё один метеорит…
В.А. Да, ещё один метеорит. И ещё одно. Метеориты падали, по-видимому, всегда. И раньше, и в мезозое, и в кайнозое, и некоторые метеориты хорошо датированы, известны. Вот известен таймырский метеорит под названием Попигай. Его возраст поздний олигоцен. Значит, он упал около 30 миллионов лет тому назад. Олигоцен - это кайнозой, эпоха расцвета млекопитающих. Он упал в тот момент, когда фауна млекопитающих испытала кризис по вполне земным причинам. Метеорит тут был совершенно не при чём. Просто на земле сложились условия, которые привели к довольно резкому похолоданию. И опять метеорит оказывается ни при чём. Я бы так кратко ответил на этот вопрос. Может, Алексей Владимирович что-то добавит…
Алексей Лопатин : Да, я бы добавил, что есть ведь ещё геологические свидетельства того, что иридиевый слой не одновозрастен в разных местах. Эта диахронность доказывается тем, что он имеет разную намагниченность, прямую и обратную полярность.
Это очень верное свидетельство того, что он в разное время накапливался. Скажем, в Дании, скажем в Испании, в Северной Америке и других местах. Его стали связывать с земными причинами, а именно с трапповым магматизмом, который возникает в эпохи, когда с большей скоростью, чем обычно, движутся литосферные плиты, то есть перестраивается вся система суша-море. Таким образом, трансформируются все сообщества, которые и на суше, и в море располагаются.
Что же было по представлениям палеонтологов вот в этот период? На самом деле, в мелу было, по крайней мере, ещё два кризиса, по своим масштабам не уступающих кампан-маастрихтскому кризису. Так называемые коньякский и коньяк-сантонский кризисы. Когда, скажем, морская фауна испытала не менее катастрофичное обеднение.
Но всё это довольно длительные процессы, которые видимым образом как бы укорачиваются, и что происходит? Например, у нас существует пять или пятьдесят видов, которые вымирают на разных уровнях своего эволюционного развития. Вот, кончики фаланг - это конец времени существования каждого вида.
Но если мы в разрезе не имеем вот этой части, все они вымирают одновременно, как нам кажется. То есть это фоновое вымирание превращается в массовое. И этот эффект в конце маастрихта вполне нагляден.
У нас очень мало морских разрезов, где нет этого перерыва хотя бы длительностью в 1-2 миллиона лет.
Поэтому нам не кажется, что вымирание носило такой уж массовый характер. Те же разрезы, где эта полнота более или менее очевидна, не содержат остатков макрофауны, то есть, там нет ни двустворчатых моллюсков, ни аммонитов. Там присутствуют в основном остатки фитопланктона, остатки фораминифер.
И вот там мы видим достаточно быстрое исчезновение ряда эволюционных линий. И видимо, это угасание связано с катастрофой, но опять-таки очень длительной по своему течению катастрофой экосистемы. То есть полтора-два миллиона лет - это называется катастрофой. Но, наверное, именно с точки зрения теории систем, когда у нас кризис - это такое событие в истории системы, когда стресс угрожает целостности системы. И существованию её главных, основных структур. Но кризис выдерживается системой за счёт того, что распределяется по подсистемам и как бы нивелируется. А вот катастрофа - это когда система разваливается. Но подсистемы сохраняются. И затем опять собираются…
А.Г. В уже другую систему.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70
А.П. Нельзя задать граничных условий однозначно.
А.Г. Спасибо огромное.
Ископаемые ящеры
02.04.03
(хр.00:50:06)
Участники :
Алифанов Владимир Рудольфович - кандидат биологических наук, сотрудник Института и музея Палеонтологии РАН
Лопатин Алексей Владимирович - кандидат геолого-минералогических наук, сотрудник Института и музея Палеонтологии РАН
Александр Гордон : Сначала давайте мы начнём с исчезновения, то есть с критики этой гипотезы… Потому как нам здесь не обязательно в хронологическом порядке идти - от первой найденной кости или первого упоминания и до новейших теорий. Вот первый вопрос, который у меня возник. Как же так красиво всё получилось: упал метеорит, причём очень подробно описано, что должно было произойти, если он такого размера или такого, куда упал? В Мексике нашли кратер, там нашли кратер. Вот пошла эта волна, ядерная зима. Вот всё замечательно. Взяли и вымерли.
Вы говорите: «Нет, скорее всего, это было не так». Почему?
Владимир Алифанов : Причин довольно много. Во-первых, представление о том, что падение метеорита привело к всеобщей глобальной катастрофе, - оно явно преувеличено. Мы знаем большое количество групп, которые существовали до этого события и благополучно существуют после этого события. Во-вторых, метеорит должен был оставить после себя следы.
Некоторыми специалистами по этому вопросу считается, что таким явным отчётливым следом является иридиевый слой. Иридиевый слой был впервые открыт где-то около 1980-го года в северной Италии. Занимался этим вопросом такой учёный Альварес. В тонких довольно глинистых прослоях был найден иридий. Иридий - металл платиновой группы; считается, что на земле он достаточно редок. Но его много в космическом веществе, веществе метеоритов.
И была предложена гипотеза, что этот иридий космического происхождения. Стали проверять наличие иридия в других районах: в Америке, в разных странах Европы. Фактически по всему миру он прослеживается, этот иридий, в пограничных мел-палеогеновых породах, с одной стороны.
Ну, а с другой стороны, через некоторое время выяснилось, что жертвы предполагаемой катастрофы, динозавры, могли вымереть или исчезнуть в данном случае до появления иридиевого слоя.
А.Г. То есть даже если метеорит был, то он упал уже на землю без динозавров?
В.А. Без динозавров. В других случаях кости динозавров находятся выше иридиевого слоя. Таким образом, если катастрофа была, то динозавры её благополучно пережили. И не только, как мы знаем, динозавры, но и другие крокодилы, ящерицы, змеи, черепахи. Поэтому эта гипотеза, как минимум, по этим причинам не проходит. Кстати, интерес к иридиевым прослоям показал, что иридий накапливался в породах и более древнего возраста. Недавно были сообщения в американской печати о том, что найден иридий раннеюрского возраста. Ну, и учёные, которые увлекаются этим вопросом и ещё привязывают к нему исчезновение динозавров, сделали следующий вывод, что предполагаемый упавший метеорит привёл к тому, что древние животные, составлявшие конкуренцию динозаврам, исчезли. И таким образом, катастрофа очистила арену жизни для динозавров, и динозавров в течение большей части, остальной части мезозойской эры, оставались господствующей группой.
А.Г. А потом ещё один метеорит…
В.А. Да, ещё один метеорит. И ещё одно. Метеориты падали, по-видимому, всегда. И раньше, и в мезозое, и в кайнозое, и некоторые метеориты хорошо датированы, известны. Вот известен таймырский метеорит под названием Попигай. Его возраст поздний олигоцен. Значит, он упал около 30 миллионов лет тому назад. Олигоцен - это кайнозой, эпоха расцвета млекопитающих. Он упал в тот момент, когда фауна млекопитающих испытала кризис по вполне земным причинам. Метеорит тут был совершенно не при чём. Просто на земле сложились условия, которые привели к довольно резкому похолоданию. И опять метеорит оказывается ни при чём. Я бы так кратко ответил на этот вопрос. Может, Алексей Владимирович что-то добавит…
Алексей Лопатин : Да, я бы добавил, что есть ведь ещё геологические свидетельства того, что иридиевый слой не одновозрастен в разных местах. Эта диахронность доказывается тем, что он имеет разную намагниченность, прямую и обратную полярность.
Это очень верное свидетельство того, что он в разное время накапливался. Скажем, в Дании, скажем в Испании, в Северной Америке и других местах. Его стали связывать с земными причинами, а именно с трапповым магматизмом, который возникает в эпохи, когда с большей скоростью, чем обычно, движутся литосферные плиты, то есть перестраивается вся система суша-море. Таким образом, трансформируются все сообщества, которые и на суше, и в море располагаются.
Что же было по представлениям палеонтологов вот в этот период? На самом деле, в мелу было, по крайней мере, ещё два кризиса, по своим масштабам не уступающих кампан-маастрихтскому кризису. Так называемые коньякский и коньяк-сантонский кризисы. Когда, скажем, морская фауна испытала не менее катастрофичное обеднение.
Но всё это довольно длительные процессы, которые видимым образом как бы укорачиваются, и что происходит? Например, у нас существует пять или пятьдесят видов, которые вымирают на разных уровнях своего эволюционного развития. Вот, кончики фаланг - это конец времени существования каждого вида.
Но если мы в разрезе не имеем вот этой части, все они вымирают одновременно, как нам кажется. То есть это фоновое вымирание превращается в массовое. И этот эффект в конце маастрихта вполне нагляден.
У нас очень мало морских разрезов, где нет этого перерыва хотя бы длительностью в 1-2 миллиона лет.
Поэтому нам не кажется, что вымирание носило такой уж массовый характер. Те же разрезы, где эта полнота более или менее очевидна, не содержат остатков макрофауны, то есть, там нет ни двустворчатых моллюсков, ни аммонитов. Там присутствуют в основном остатки фитопланктона, остатки фораминифер.
И вот там мы видим достаточно быстрое исчезновение ряда эволюционных линий. И видимо, это угасание связано с катастрофой, но опять-таки очень длительной по своему течению катастрофой экосистемы. То есть полтора-два миллиона лет - это называется катастрофой. Но, наверное, именно с точки зрения теории систем, когда у нас кризис - это такое событие в истории системы, когда стресс угрожает целостности системы. И существованию её главных, основных структур. Но кризис выдерживается системой за счёт того, что распределяется по подсистемам и как бы нивелируется. А вот катастрофа - это когда система разваливается. Но подсистемы сохраняются. И затем опять собираются…
А.Г. В уже другую систему.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70