А.Г. Но с другой стороны, известно, что визуализация у тех же утят происходит на первый объект, попавшийся в их поле зрения, если этот объект совпадает с представлением о матери.
В.Р. Абсолютно верно. Я думаю, что в этом случае нужно было бы также присмотреться. И я убеждён, что где-нибудь можно было бы выкопать основания для того, чтобы обнаружить, где там есть элемент обучения.
С другой стороны, можно себе задать следующий вопрос: а в какой, в общем-то, степени это имеет значение для конкретных исследований и не является ли это просто философствованием, которое то ли нужно, то ли нет? Мне думается, что это действительно имеет принципиальное значение. И я тоже хотел бы привести пример, как мы пробуем использовать это в своих реальных экспериментах. Если мы говорим о ранних формах поведения, то среди них есть такая форма поведения как оборонительное поведение. Удивительная вещь - как оно формируется. Когда мы говорим об экспериментах на животных, очень часто мы используем некий условный сигнал и болевое раздражение, которое должно сформировать некоторое аверсивное поведение и оборонительное поведение этих животных. К сожалению, в природе так сделать нельзя. И реально в жизни целого ряда живых существ подобная проба на контакт с хищником может закончиться сразу, одномоментно, и больше у них никаких возможностей для существования не будет. Особенно драматичным это может оказаться для птенцов в гнезде.
Представьте себе, птенцы галдят, они зовут родителей, они голодны. И в это время появляется где-то в округе хищник. И родители издают специфический сигнал тревоги - птенцы должны замолчать, причём, все. Если один из них не замолчал, хищник его найдёт, и закончится онтогенез всего выводка, а не только того, кто нарушил покой. Как формируется это поведение? Так и напрашивается ответ, что это всё генетически предопределено, правда?
Памятуя об экспериментах Готлиба и памятуя о том, что среда оказывает определённое регулирующее влияние, мы начали исследование того, как формируется это оборонительное поведение у птенцов мухоловки-пеструшки. И вышли на очень интересные результаты, причём, с хорошим морфологическим и функциональным подтверждением. Результат в том, что, во-первых, этому надо учиться. И, действительно, несколько дней после вылупления птенцы этому в той или иной форме учатся. Но самое интересное то, что ранняя поведенческая реакция - вот это самое замирание, - оно как бы взято блоком из пищевого поведения.
Может быть, где-нибудь есть птенцы? Это можно было бы показать, это очень интересно. С одной стороны, существуют птенцы, которые раскрывают клюв и призывают родителей, и прилетевшая взрослая птица будет кормить их. Вот вверху справа изображены птенцы, которых накормили - кого-то накормили, он сытый, он уже улёгся, а кто-то ещё с полуоткрытым ртом.
А что из себя представляет оборонительное поведение, которое приведено на нижнем рисунке? Это тот же самый выводок - немножко позже звучит сигнал тревоги, они все улеглись как сытые птенцы и замолчали. И вот оказалось, что не только по поведенческому критерию, но и по эмоциональному критерию эти реакции практически однозначны. И в том и в другом случае происходит уменьшение частоты сердечных сокращений. Это удивительно, что первая поведенческая реакция - оборонительная - сопровождается не повышением сердечного ритма, что свойственно оборонительной реакции, а наоборот, снижением его.
А.Г. Правильно ли я понял, что родители, используя вторую фазу пищевого поведения, подавая сигналы, учат птенцов реагировать на этот сигнал, даже если он прозвучит в то время, когда птенцы голодные, чтобы птенцы перешли во вторую фазу пищевого поведения, то есть в оборонительное поведение?
В.Р. Мы так считаем. Хотя на самом деле работа не закончена, но у нас есть достаточно серьёзные данные для того, чтобы бы думать именно так, как вы сказали.
И здесь я хочу сказать, что эти исследования действительно очень трудоёмкие, их нужно проводить на территории реального обитания этих животных. И нам здесь повезло, это всё сделано в Приокско-террасном заповеднике, и Михаил Николаевич Брынский, директор этого заповедника, как раз опекает наши исследования и мы ему искренне признательны.
А.Г. А это птенцы какой птицы?
В.Р. Это мухоловка-пеструшка, это дуплянки. Если у вас будет возможность, приезжайте к нам, покажем эксперимент.
А.Г. Благодарю за приглашение. К слову, перейдём к поведению высших животных, с вашего позволения.
В.Р. Конечно.
А.Г. Я вдруг вспомнил, как отбирают народы Севера щенков в помёте. Когда сука принесла пять или шесть щенков, понятно, что всех оставлять не резон; их выносят из тёплого помещения, из чума или из дома, где они лежали, и относят на некоторое расстояние от дома. Щенки инстинктивно возвращаются обратно; первого, кто вернётся домой, оставляют в живых. Но также в живых оставляют того, кто вообще не идёт домой, кто начинает заниматься исследованием местности вокруг. Эти два щенка выживают, остальных убирают. Это врождённый темперамент? Такое поведение щенков, - оно детерминировано генетически?
В.Р. Я хотел бы сказать следующее. Что опять же является врождённым, а что является приобретённым? Очень интересная проблема.
Является ли врождённой та форма поведения, которая выявляется у животного сразу после рождения? Ну да, это можно назвать врождённым. Но требует ли эта форма поведения определённого пренатального опыта в то время, когда этот щенок находился в утробе матери? И, действительно, я могу привести достаточно много примеров тому.
Вы, например, говорите о том, что кто-то ищет, а кто-то нет. Замечательно. Каким образом происходит поиск соска матери у тех же самых кошек, у всех млекопитающих? Этому нужно учится или он знает, какой сосок нужно искать? Казалось бы, должен знать, и он этому учится. А каким образом? Он запечатлевает запах околоплодных вод, которые по своему химическому составу весьма близки к молозиву. Это очень красиво было показано. Вводили феромоны в амниотическую полость матери-мыши, и после рождения мышат каждый из них полз к тому соску, который был смочен соответствующим феромоном.
Я думаю, что не следует говорить о чём-то как целиком генетически предопределённом, и, безусловно, нельзя придавать чрезмерное значение средовым факторам. И то и другое просто необходимо.
А.Г. Вернёмся всё-таки к форме эмоций.
В.Р. Конечно.
А.Г. Что касается высшей нервной деятельности высших животных, включая и человека. В этой формуле меня заинтересовала одна из характеристик эмоций - там были степень, знак и качество.
Что такое качество эмоций, как оно определяется и зависит ли оно от того, кого мы рассматриваем в качестве биологического объекта?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70