Г. Но, видите ли, если бы вы занимались эпохой Грозного или фигурой Грозного, или даже эпохой Петра или фигурой Петра, то всё-таки достаточно много времени прошло. Здесь нет - кроме самого идеологизированного случая - отношения к этому герою, кроме того, что вы можете вдруг раскопать и подать. То есть это историческая личность, которая обладает набором черт и характеров, но почти мифического свойства. Иван Грозный никак на мою жизнь не повлиял, вы же занимаетесь Сталиным в то время, когда живы ещё многие люди, которые помнят его и знают и которые переживали ту историю, которую он творил. Вот как здесь быть с этим отстранением? Вы говорите - воскрешать, а ведь сейчас люди слушают, и говорят: воскрешать Сталина, это же не одно и то же, что вот, скажем, ну, не знаю, Владимира Красно Солнышко.
Б.И. Да. Но только воскрешение в каком смысле? Конечно, это воскрешение, я ещё раз подчёркиваю, не в подлинном, не в физиологическом, не в христианском, и вообще не в религиозном смысле, это воскрешение в научном смысле. Воскрешение как воссоздание образа по определённым правам, по определённым критериям.
Но дело даже не в этом. Вот вы сказали, что вроде бы Иван Грозный - мифологизирован, а вот Сталин совсем ещё свежий и поэтому трудно здесь вводить элементы, связанные с наукой. Дело в том, что чем дальше находится от нас этот самый образ и чем больше с ним работает историк и вообще работает с ним общественное сознание и человеческое сознание, тем он всё более и более становится для нас реальным. Не то чтобы, как вы говорите, мифологизированным, а наоборот, он становится более историчным. Да, элементы мифологизированности есть, но дело в том, что Сталин более мифологизирован. В настоящее время фигура Сталина более мифологизирована, чем фигура Ивана Грозного, вот это удивительная вещь.
Вы правильно говорите, что он вроде бы совершенно рядом - а фигура Горбачёва, а фигура Ельцина, даже теперешнего президента? Чем ближе к нам, тем больше мифов, тем меньше, так сказать, реальности. Потому что для нас, хотя вроде бы они рядом, они наши соседи, они наши современники, но это современники, которые как раз представляют собой больше символ, чем какую-то историческую реальность, чем человека. И наоборот, чем они от нас находятся дальше, тем мы о них знаем больше - это закон истории. Потому что ведь даже сами эти самые участники о себе знают меньше, чем мы знаем уже о них, когда они умирают. Это парадокс, но это действительно так.
Вот представим себе, кто знал Цезаря в эпоху его правления? О нём знали его легионы, население римского города немножко знало о нём, слышали, во всяком случае, знала его администрация провинций, и практически всё. Потому для местного населения, был ли этот Цезарь, был ли Калигула или Август, для них, в данном случае, это было почти что всё равно - кто. Но когда Цезаря убили, после этого начался странный процесс, потому что с его именем пошли легионы Августа, и когда уже пошли легионы Августа, началась гражданская война и с его именем пошло уже огромное количество людей в Римской империи.
А потом начался следующий процесс, ещё резче, по нарастающей, потому что из эпохи в эпоху Цезарь превращался всё больше, с одной стороны, в символ, а с другой стороны, о нём всё больше и больше люди узнавали. И он включался в общечеловеческую культуру, о нём узнавали уже не только сами римляне, после распада Римской империи о нём узнали и галлы, о нём узнали французы, о нём узнали германские племена, славянские племена, и он стал общечеловеческим героем. Вот это совершенно удивительное бытование в историческом пространстве, это нечто совершенно особенное, чего нет ни в одной другой науке. Мне кажется, ничего похожего нет. И есть ощущение того, что чем больше проходит времени, чем больше ретроспектива, и, казалось бы, этот образ отступает, но на самом деле он всё больше и больше нарастает, в нём появляется всё больше и больше деталей. Эти детали превращают этот образ в более выпуклый, он становится очень значимым, и в то же время он распространяется по всей широте - геофизической и хронологической.
А.Г. Спустя 50 лет после смерти Сталина, что мы знаем о нём такого, чего не знали современники?
Б.И. Ну, теперь очень много, слава Богу, знаем. Во-первых, потому что большая часть архива его открылась, это одно чего стоит. Произошло это событие сравнительно не так давно, где-то около пяти лет назад. К сожалению, не весь его архив открыт, открыли где-то 1500 дел из 1700, что очень жалко и очень обидно, и я считаю, что это дело даже в какой-то степени надо менять. Я уже об этом не раз пытался говорить. Но, к сожалению, чётких объяснений, почему часть материала закрыта, нет - у меня есть предположение, но официальных объяснений не существует.
Но дело даже не в этом. Дело в том, что, во-первых, открылся его архив, во-вторых, появилась возможность смотреть другие документы. Ведь Сталин был всем, это была личность уникальная в истории не только России, но вообще в истории человечества в том плане, что он сосредоточил такую огромную власть вокруг себя, которой никто никогда не добивался. Ведь практически он был единственным свободным человеком в СССР и в соцлагере, то есть, по существу, считайте, почти половина земного шара была в той или иной степени в рабском подчинении, в рабском состоянии по отношению к Иосифу Виссарионовичу, и такого положения, я думаю, ни один диктатор мира, ни один император не достигал никогда. И в этом отношении это была совершенно уникальная ситуация, и мы пережили очень тяжёлое и страшное время, но это особый разговор.
А вот что касается подробностей его жизни, то, как всякий диктатор, а это был особый сверхдиктатор, он всё, что можно, секретил. С одной стороны, это шло сознательно. Дипломатия, военная проблема, практически все сферы жизни, в которые, так или иначе, Сталин вникал, внедрялся или которыми пытался управлять, руководить, всё практически было засекречено, и особенно была засекречена его личная жизнь, его личное состояние. Поэтому, конечно, при жизни Сталина его вообще никто не знал, и что самое удивительное - даже ближайшие его люди, даже ближайшие его сотрудники, типа Молотова, Хрущёва, Микояна, Берия, - они и то видели только частичку Сталина, вот это тоже любопытно, я считаю.
Но, вы знаете, в какой-то степени это можно понять, потому что если представить себе сейчас какую-то организацию чиновничью, то вот если спросишь чиновника: «Кто твой начальник?» - он скажет о каких-то его качествах, с которыми он лично столкнулся, и не сможет дать объективную картину. Если опросить всех чиновников, которые к этому начальнику ходят, они тоже не смогут всё объяснить, они, конечно, добавят что-то, но в принципе это будет опять не совсем объективная картина.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57
Б.И. Да. Но только воскрешение в каком смысле? Конечно, это воскрешение, я ещё раз подчёркиваю, не в подлинном, не в физиологическом, не в христианском, и вообще не в религиозном смысле, это воскрешение в научном смысле. Воскрешение как воссоздание образа по определённым правам, по определённым критериям.
Но дело даже не в этом. Вот вы сказали, что вроде бы Иван Грозный - мифологизирован, а вот Сталин совсем ещё свежий и поэтому трудно здесь вводить элементы, связанные с наукой. Дело в том, что чем дальше находится от нас этот самый образ и чем больше с ним работает историк и вообще работает с ним общественное сознание и человеческое сознание, тем он всё более и более становится для нас реальным. Не то чтобы, как вы говорите, мифологизированным, а наоборот, он становится более историчным. Да, элементы мифологизированности есть, но дело в том, что Сталин более мифологизирован. В настоящее время фигура Сталина более мифологизирована, чем фигура Ивана Грозного, вот это удивительная вещь.
Вы правильно говорите, что он вроде бы совершенно рядом - а фигура Горбачёва, а фигура Ельцина, даже теперешнего президента? Чем ближе к нам, тем больше мифов, тем меньше, так сказать, реальности. Потому что для нас, хотя вроде бы они рядом, они наши соседи, они наши современники, но это современники, которые как раз представляют собой больше символ, чем какую-то историческую реальность, чем человека. И наоборот, чем они от нас находятся дальше, тем мы о них знаем больше - это закон истории. Потому что ведь даже сами эти самые участники о себе знают меньше, чем мы знаем уже о них, когда они умирают. Это парадокс, но это действительно так.
Вот представим себе, кто знал Цезаря в эпоху его правления? О нём знали его легионы, население римского города немножко знало о нём, слышали, во всяком случае, знала его администрация провинций, и практически всё. Потому для местного населения, был ли этот Цезарь, был ли Калигула или Август, для них, в данном случае, это было почти что всё равно - кто. Но когда Цезаря убили, после этого начался странный процесс, потому что с его именем пошли легионы Августа, и когда уже пошли легионы Августа, началась гражданская война и с его именем пошло уже огромное количество людей в Римской империи.
А потом начался следующий процесс, ещё резче, по нарастающей, потому что из эпохи в эпоху Цезарь превращался всё больше, с одной стороны, в символ, а с другой стороны, о нём всё больше и больше люди узнавали. И он включался в общечеловеческую культуру, о нём узнавали уже не только сами римляне, после распада Римской империи о нём узнали и галлы, о нём узнали французы, о нём узнали германские племена, славянские племена, и он стал общечеловеческим героем. Вот это совершенно удивительное бытование в историческом пространстве, это нечто совершенно особенное, чего нет ни в одной другой науке. Мне кажется, ничего похожего нет. И есть ощущение того, что чем больше проходит времени, чем больше ретроспектива, и, казалось бы, этот образ отступает, но на самом деле он всё больше и больше нарастает, в нём появляется всё больше и больше деталей. Эти детали превращают этот образ в более выпуклый, он становится очень значимым, и в то же время он распространяется по всей широте - геофизической и хронологической.
А.Г. Спустя 50 лет после смерти Сталина, что мы знаем о нём такого, чего не знали современники?
Б.И. Ну, теперь очень много, слава Богу, знаем. Во-первых, потому что большая часть архива его открылась, это одно чего стоит. Произошло это событие сравнительно не так давно, где-то около пяти лет назад. К сожалению, не весь его архив открыт, открыли где-то 1500 дел из 1700, что очень жалко и очень обидно, и я считаю, что это дело даже в какой-то степени надо менять. Я уже об этом не раз пытался говорить. Но, к сожалению, чётких объяснений, почему часть материала закрыта, нет - у меня есть предположение, но официальных объяснений не существует.
Но дело даже не в этом. Дело в том, что, во-первых, открылся его архив, во-вторых, появилась возможность смотреть другие документы. Ведь Сталин был всем, это была личность уникальная в истории не только России, но вообще в истории человечества в том плане, что он сосредоточил такую огромную власть вокруг себя, которой никто никогда не добивался. Ведь практически он был единственным свободным человеком в СССР и в соцлагере, то есть, по существу, считайте, почти половина земного шара была в той или иной степени в рабском подчинении, в рабском состоянии по отношению к Иосифу Виссарионовичу, и такого положения, я думаю, ни один диктатор мира, ни один император не достигал никогда. И в этом отношении это была совершенно уникальная ситуация, и мы пережили очень тяжёлое и страшное время, но это особый разговор.
А вот что касается подробностей его жизни, то, как всякий диктатор, а это был особый сверхдиктатор, он всё, что можно, секретил. С одной стороны, это шло сознательно. Дипломатия, военная проблема, практически все сферы жизни, в которые, так или иначе, Сталин вникал, внедрялся или которыми пытался управлять, руководить, всё практически было засекречено, и особенно была засекречена его личная жизнь, его личное состояние. Поэтому, конечно, при жизни Сталина его вообще никто не знал, и что самое удивительное - даже ближайшие его люди, даже ближайшие его сотрудники, типа Молотова, Хрущёва, Микояна, Берия, - они и то видели только частичку Сталина, вот это тоже любопытно, я считаю.
Но, вы знаете, в какой-то степени это можно понять, потому что если представить себе сейчас какую-то организацию чиновничью, то вот если спросишь чиновника: «Кто твой начальник?» - он скажет о каких-то его качествах, с которыми он лично столкнулся, и не сможет дать объективную картину. Если опросить всех чиновников, которые к этому начальнику ходят, они тоже не смогут всё объяснить, они, конечно, добавят что-то, но в принципе это будет опять не совсем объективная картина.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57