Платонов может рассматриваться как один из классических примеров вечной дихотомии, то есть вечного неразрешаемого противоречия, которое свойственно очень крупным художественным талантам. Их художественный талант, то есть способность к необычайно яркой изобразительности, пожирает их логические силы. Я понятно выражаюсь?
А.Г. Понятно. Но я не согласен. Но не будем вступать в дискуссию.
В.М. Не будем, хорошо. И поэтому когда этот крупный талант вдруг начинает комментировать то, что он изобразил в такой страшной сложности в своих художественных произведениях - так, что мы не можем решить, что же это такое? «Чевенгур» - это антисоветский роман или нет? Это просоветский роман. Это не антисоветский роман. Платонов был глубоко советским писателем.
А.Г. Мне кажется, что вы несправедливы к Платонову.
В.М. А для этого достаточно прочитать его статьи.
А.Г. Для этого достаточно прочитать письма Чехова, чтобы понять, на чьей стороне он выступал, когда писал, скажем, Немировичу о том, как Алексеев понял или не понял «Чайку». И сразу становится понятно, с кем он себя отождествляет. Мы же к этому приёму не прибегаем. Мы берём текст.
В.М. Конечно.
А.Г. А если мы берём текст того же «Чевенгура» или «Котлована», из него явно не следует, на какой стороне стоит Платонов. И это приближает его к Чехову как раз…
В.М. Не следует. Я совершенно с вами согласен. Поэтому странно говорить, что вот он якобы выступил здесь… Нет. Но - вот это и представляет его тайну: что такое, почему он всё так изобразил?
А.Г. А почему Достоевский пишет идеологические романы, где совершенно не понятно, какой точки зрения придерживается он? Мне-то кажется, что Платонов совершенно в традиции русской литературы. Уж, по крайней мере, вот в той - простите за слово - парадигме, которую вы сегодня нам представили.
В.М. Не прощу, выражайтесь нормальными словами.
А.Г. Хорошо, что он является прямым наследником тех…
В.М. Я соглашаюсь с вами, да. Конечно. Но именно поэтому нельзя его идеологизировать и говорить: он «за» или «против».
А.Г. Согласен.
В.М. Вот поэтому, вот что он такое? Что такое там в «Чевенгуре»? Что это такое «Котлован»? Или у него есть замечательная повесть «Счастливая Москва». Москва - это женское имя. Вот так, как он изображает Москву - это кошмар! Но он это делает вовсе не из сатирических побуждений, как этот делал, например, Салтыков-Щедрин или как это делал Замятин в романе «Мы». А вот у него так устроена мозговая оптика. Вот он так видит всё это. Это какой-то, - ну, может, неудачная аналогия, - прибор ночного видения. Вот мы нормальными глазами смотрим и видим, что да, так. А он смотрит так. Что это такое? Это тайна. Тайна, которая ещё не раскрыта.
Но когда он начинает писать статьи, он к 100-летию со дня смерти Пушкина написал целый ряд статей: «Пушкин и Горький», «Пушкин и Ленин», «Пушкин - наш товарищ». И он там пишет, что Ленин - это продолжатель дела Пушкина. Это очень странно читать. Я почти дословно процитирую. Это не цитата, но очень близко к тексту. Это очень странно читать. Когда мы накладываем эти статьи, скажем, на «Чевенгур» или «Котлован» или на повесть «Впрок»…
А.Г. Но там есть та самая загадка, которая обеспечивает…
В.М. Это я вам возражаю по поводу «маленького человека». У него нет маленьких людей. Он так микрографирует своих персонажей, что они становятся необычайно великими, большими, если эту микрографию перевести на нормальное зрение, если оторваться от микроскопа и представить себе то, что на этом предметном стекле наложено, в сопоставимых с нами пропорциях. Они будут намного выше.
Он-то как раз понимал, что человек не мал. То есть, человек действительно мал как часть природы. Но человек - не часть природы. Он целое. Вот чем он с природой не соотносится. Он целое, в то время как природа действительно частично работает. И она цела только тогда, когда обнимает совокупность этих частей. Человек - цел изначально. И когда его изначальную и индивидуальную цельность пробуют обнять какой-то общностью - общностью социального строя, общностью задач - вот тогда он становится маленьким. Потому что его лишают того, что делает его человеком. Лишают индивидуальности.
А.Г. «И в какой только рай нас погонят тогда?»
В.М. Конечно, конечно.
А.Г. У меня к вам, учитывая, что времени осталось не так много…
В.М. Уже?
А.Г. Да, да, да - последний вопрос. Может существовать великая русская литература конца двадцатого - начала двадцать первого века?
В.М. Не знаю.
А.Г. То есть вы не знакомы с образцами?
В.М. Дело в том, что нынешняя ситуация, на мой взгляд, такова: сейчас чрезвычайно много замечательных талантов. Чрезвычайно много. То есть, настолько много, что даже нельзя было себе вообразить, что их столько много. Во что всё это выльется, это я не знаю.
Но я предполагаю… Я - человек «отравленный» русской литературой, в хорошем смысле и в плохом смысле. Я полагаю, что, имея за спиной такую литературу, просто невозможно, просто язык не повернётся пророчить какую-то убыль. Я полагаю, что та убыль, с которой мы сейчас знакомы, которая, в общем, есть даже в талантливых вещах, такая мелкость художественной мысли, я бы так сказал, - что это явление временное и вполне объяснимое. Невозможно всё время вдыхать, надо выдохнуть когда-то, вот мы сейчас и находимся в состоянии выдоха. Я бы так на ваш вопрос ответил.
А.Г. Не могу с вами не согласиться.
В.М. Спасибо.
Сталин
14.05.03
(хр.00:50:42)
Участник :
Илизаров Борис Семёнович - доктор исторических наук
Александр Гордон : Для начала разговора расскажите об истории книги из библиотеки Сталина, как она у вас оказалась?
Борис Илизаров : После того как вышла моя книга, о ней, как это и должно быть, были разные мнения, в том числе один человек позвонил, сказал, что он работал в своё время в Институте марксизма-ленинизма, куда свезли в 70-е годы как раз библиотеку Сталина.
После его смерти эта библиотека долгое время была сначала бесхозной, она находилась главным образом в Кунцево, и в Кремле. Потом её скопом собрали и передали в Институт марксизма-ленинизма, потому что там своя очень большая и совершенно замечательная библиотека (она и сейчас работает), и в этой библиотеке её просто свалили, потому что было время, когда к Сталину относились с некоторым… - ну, не знали, как с ним поступить и что с ним делать, и с этой библиотекой тоже. Её просто свалили, она валялась в подвалах, её не разбирали в 70-е годы. И постепенно стали оттуда выбирать те книги, в которых точно были пометки Сталина. Потом из этих книг стали ещё отбирать те, где были штампы на книгах.
А дело в том, что библиотека собиралась на протяжении всей жизни, он сам собирал эту библиотеку, а штампы ставили только где-то до 35-36-го года, так уж получилось.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57
А.Г. Понятно. Но я не согласен. Но не будем вступать в дискуссию.
В.М. Не будем, хорошо. И поэтому когда этот крупный талант вдруг начинает комментировать то, что он изобразил в такой страшной сложности в своих художественных произведениях - так, что мы не можем решить, что же это такое? «Чевенгур» - это антисоветский роман или нет? Это просоветский роман. Это не антисоветский роман. Платонов был глубоко советским писателем.
А.Г. Мне кажется, что вы несправедливы к Платонову.
В.М. А для этого достаточно прочитать его статьи.
А.Г. Для этого достаточно прочитать письма Чехова, чтобы понять, на чьей стороне он выступал, когда писал, скажем, Немировичу о том, как Алексеев понял или не понял «Чайку». И сразу становится понятно, с кем он себя отождествляет. Мы же к этому приёму не прибегаем. Мы берём текст.
В.М. Конечно.
А.Г. А если мы берём текст того же «Чевенгура» или «Котлована», из него явно не следует, на какой стороне стоит Платонов. И это приближает его к Чехову как раз…
В.М. Не следует. Я совершенно с вами согласен. Поэтому странно говорить, что вот он якобы выступил здесь… Нет. Но - вот это и представляет его тайну: что такое, почему он всё так изобразил?
А.Г. А почему Достоевский пишет идеологические романы, где совершенно не понятно, какой точки зрения придерживается он? Мне-то кажется, что Платонов совершенно в традиции русской литературы. Уж, по крайней мере, вот в той - простите за слово - парадигме, которую вы сегодня нам представили.
В.М. Не прощу, выражайтесь нормальными словами.
А.Г. Хорошо, что он является прямым наследником тех…
В.М. Я соглашаюсь с вами, да. Конечно. Но именно поэтому нельзя его идеологизировать и говорить: он «за» или «против».
А.Г. Согласен.
В.М. Вот поэтому, вот что он такое? Что такое там в «Чевенгуре»? Что это такое «Котлован»? Или у него есть замечательная повесть «Счастливая Москва». Москва - это женское имя. Вот так, как он изображает Москву - это кошмар! Но он это делает вовсе не из сатирических побуждений, как этот делал, например, Салтыков-Щедрин или как это делал Замятин в романе «Мы». А вот у него так устроена мозговая оптика. Вот он так видит всё это. Это какой-то, - ну, может, неудачная аналогия, - прибор ночного видения. Вот мы нормальными глазами смотрим и видим, что да, так. А он смотрит так. Что это такое? Это тайна. Тайна, которая ещё не раскрыта.
Но когда он начинает писать статьи, он к 100-летию со дня смерти Пушкина написал целый ряд статей: «Пушкин и Горький», «Пушкин и Ленин», «Пушкин - наш товарищ». И он там пишет, что Ленин - это продолжатель дела Пушкина. Это очень странно читать. Я почти дословно процитирую. Это не цитата, но очень близко к тексту. Это очень странно читать. Когда мы накладываем эти статьи, скажем, на «Чевенгур» или «Котлован» или на повесть «Впрок»…
А.Г. Но там есть та самая загадка, которая обеспечивает…
В.М. Это я вам возражаю по поводу «маленького человека». У него нет маленьких людей. Он так микрографирует своих персонажей, что они становятся необычайно великими, большими, если эту микрографию перевести на нормальное зрение, если оторваться от микроскопа и представить себе то, что на этом предметном стекле наложено, в сопоставимых с нами пропорциях. Они будут намного выше.
Он-то как раз понимал, что человек не мал. То есть, человек действительно мал как часть природы. Но человек - не часть природы. Он целое. Вот чем он с природой не соотносится. Он целое, в то время как природа действительно частично работает. И она цела только тогда, когда обнимает совокупность этих частей. Человек - цел изначально. И когда его изначальную и индивидуальную цельность пробуют обнять какой-то общностью - общностью социального строя, общностью задач - вот тогда он становится маленьким. Потому что его лишают того, что делает его человеком. Лишают индивидуальности.
А.Г. «И в какой только рай нас погонят тогда?»
В.М. Конечно, конечно.
А.Г. У меня к вам, учитывая, что времени осталось не так много…
В.М. Уже?
А.Г. Да, да, да - последний вопрос. Может существовать великая русская литература конца двадцатого - начала двадцать первого века?
В.М. Не знаю.
А.Г. То есть вы не знакомы с образцами?
В.М. Дело в том, что нынешняя ситуация, на мой взгляд, такова: сейчас чрезвычайно много замечательных талантов. Чрезвычайно много. То есть, настолько много, что даже нельзя было себе вообразить, что их столько много. Во что всё это выльется, это я не знаю.
Но я предполагаю… Я - человек «отравленный» русской литературой, в хорошем смысле и в плохом смысле. Я полагаю, что, имея за спиной такую литературу, просто невозможно, просто язык не повернётся пророчить какую-то убыль. Я полагаю, что та убыль, с которой мы сейчас знакомы, которая, в общем, есть даже в талантливых вещах, такая мелкость художественной мысли, я бы так сказал, - что это явление временное и вполне объяснимое. Невозможно всё время вдыхать, надо выдохнуть когда-то, вот мы сейчас и находимся в состоянии выдоха. Я бы так на ваш вопрос ответил.
А.Г. Не могу с вами не согласиться.
В.М. Спасибо.
Сталин
14.05.03
(хр.00:50:42)
Участник :
Илизаров Борис Семёнович - доктор исторических наук
Александр Гордон : Для начала разговора расскажите об истории книги из библиотеки Сталина, как она у вас оказалась?
Борис Илизаров : После того как вышла моя книга, о ней, как это и должно быть, были разные мнения, в том числе один человек позвонил, сказал, что он работал в своё время в Институте марксизма-ленинизма, куда свезли в 70-е годы как раз библиотеку Сталина.
После его смерти эта библиотека долгое время была сначала бесхозной, она находилась главным образом в Кунцево, и в Кремле. Потом её скопом собрали и передали в Институт марксизма-ленинизма, потому что там своя очень большая и совершенно замечательная библиотека (она и сейчас работает), и в этой библиотеке её просто свалили, потому что было время, когда к Сталину относились с некоторым… - ну, не знали, как с ним поступить и что с ним делать, и с этой библиотекой тоже. Её просто свалили, она валялась в подвалах, её не разбирали в 70-е годы. И постепенно стали оттуда выбирать те книги, в которых точно были пометки Сталина. Потом из этих книг стали ещё отбирать те, где были штампы на книгах.
А дело в том, что библиотека собиралась на протяжении всей жизни, он сам собирал эту библиотеку, а штампы ставили только где-то до 35-36-го года, так уж получилось.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57