Фокс проводил эксперименты отдельно - поликонденсация нуклеотидов и поликонденсация белков. А здесь нужно сперва найти условия, при которых аминокислоты сами адсорбируются на ДНК или РНК - на ДНК лучше. Как они адсорбируются? Безусловно, можно найти условия, когда образуется вот такой адсорбат-чехол. После этого нужно взять те самые реактивы, которые Фокс использовал, и провести образование связей. Это тоже вполне возможно. А дальше посмотреть, обладает ли такой искусственный белок репликазной активностью, особенно если его в периодических условиях делать.
Вот этот эксперимент непростой, сложный. Дорогой эксперимент, но вполне реальный. Ну, будет он проведён или нет, не знаю. Надеюсь. Вопрос, почему не хватило денег, я опускаю.
А.Г. Это да, это можно опустить.
Д.Ч. Почему кончились реактивы - это я тоже опускаю.
Но вот здесь встаёт вторая проблема, вот какая. Хорошо, мы поняли, как образуется код. Адаптеры - это уже есть код. Но тогда встаёт вот какая проблема. В современной биосфере - единый код. Образно выражаясь, всё живое говорит на одном алфавите, на одном языке. Исключения есть, но очень редкие и, так сказать, атавистические: в митохондриях, в хлоропластах. Это органеллы, которые раньше были самостоятельными организмами, потом внедрились и так живут. Так что есть исключения.
Почему код единый? Ответов несколько. Один ответ - и, я думаю, он прозвучит у вас из уст Ягужинского, возможно, такой: данный код - самый лучший в каком-то смысле. И он был отобран, а в результате все остальные исчезли. Другой ответ, наш ответ: в той схеме, о которой я рассказал, последовательность не важна и мог образоваться любой код. На самом деле, некоторые преимущества, конечно, могут быть, и они есть. Но они не столь велики и не столь сильны, чтобы выделить один код. А наш ответ - вот какой. Один код образовался не потому что он наилучший, а потому что организмы, обладающие разными кодами, взаимодействовали друг с другом антагонистически.
Что такое взаимодействие в биологии? В биологии всё просто. Взаимодействуют, значит, кушают друг друга. Представьте себе, два организма или две популяции смешались, а у них коды разные, адаптеры разные. Смешалось всё, и биосинтез белка перестал быть однозначным. То один белок, то другой, адаптер то такой, то такой… Это гибель. Поэтому при встрече, при взаимодействии двух особей с разными кодами…
А.Г. То есть двух особей, которые несут разную информацию в себе?
Д.Ч. Да, да - при таком взаимодействии обе погибают. Один - потому что его съели, а другой - потому что скушал яд. Вот это обстоятельство - антагонизм условных информаций - в данном случае имеет совершенно простую биологическую подоплёку. Кстати, такую же, как и при образовании биологической асимметрии, о которой здесь говорил Аветисов. Да, асимметричные молекулы - это часто яд.
Но для того, чтобы ответить точно на этот вопрос, нужно, конечно, построить математическую модель, что и было сделано, и показать, каковы свойства у этой модели. Но этот вопрос - какова здесь математическая модель может быть - заслуживает специального обсуждения, и я надеюсь, что мы его проведём.
А.Г. Да, мы вынесем его за рамки этой программы, по крайней мере.
Д.Ч. Сейчас могу сказать, что с учётом этого обстоятельства образуется чистое состояние. То есть, один вариант побеждает все остальные, даже если он ничем не выделен.
А.Г. Просто, потому что больше его.
Д.Ч. Если его чуть-чуть больше, если он чем-то выделен, то эта выделенность вовсе не является гарантом, что он победит. Случай здесь управляет. Даже если они равны, всё равно побеждает один. Мы с Ниной Михайловной называем это «принцип Оруэлла». Ну, вы знаете, что «all animal are equal but some of them are more equal than others». Все равны, но…
А.Г. Все животные равны, но среди них есть такие, которые равнее других.
Д.Ч. При таких условиях оказывается, что один более равный, чем другие.
А.Г. То есть не отбор, а выбор.
Д.Ч. Не отбор, а выбор. И это очень важно. При отборе не рождается новая информация. Отбор отбирает то, что уже было где-то заложено. Случайный выбор, по Кастеру, - это процесс генерации информации. Таким образом, во всех развивающихся системах, где накапливается, увеличивается информация (и в биологии тоже) не меньшую роль играет выбор, чем отбор.
А.Г. Тут пора перейти, наверное, к эволюции. Какую коррекцию это вносит в биологическую эволюцию, ведь сам факт существования биологической эволюции тоже в какой-то мере противоречит теории вероятности, потому что уж очень быстро она развивается с точки зрения вероятности.
Д.Ч. Вы правы. Это второй вопрос. Да, действительно быстро. Как решить этот вопрос? Мы с Ниной Михайловной тоже этим занимались. И некоторое решение предлагаем. В данном случае, я бы не сказал, что оно какое-нибудь дискуссионное, я думаю, что оно уже во многих местах принимается и независимо. Часто ведь независимо предлагают одно и то же. Тут уже нужно решать вопрос, принимая во внимание, что образовался единый код.
А.Г. Путём выбора.
Д.Ч. Да, путём выбора. Как дальше идёт? Дальше вот как. Пример. Вот наши древние предки жили в восстановительной атмосфере и питались друг другом, а так же тем, что накоплено в добиологический период. И все съели. Началась продовольственная проблема. Как она была решена? Причём это энергетическая проблема одновременно. Энергия-то ведь тоже нужна. Раньше гликолиз давал энергию. И тут освоили энергию Солнца - появились фотосинтетики. Спрашивается, сколько нужно белков для того, чтобы аппарат заработал? Оказывается, несколько. С какими функциями? С совсем новыми. И опять считаем: а какова вероятность, что случайно появились такие геномы, такие белки?
А.Г. В результате точечных мутаций.
Д.Ч. За счёт точечных мутаций. И приходим к той же самой цифре. Ну, не к той же, но, всё равно, к абсурдно малой. Как решается эта проблема? Точнее, как можно решить? Посмотрим на эволюцию техники. Она же тоже очень быстро шла. Спрашивается, как она развивалась? Если она развивалась за счёт точечных мутаций… Точечная мутация - это значит, что всё новое появилось сразу заново. Другой вариант: сохранялась прежняя информация, сохранялись детали, а новое было только в соединении деталей. Иными словами, если провести аналогию с техникой, то природа изобретала не сплошь новую машину, а изобретала новую машину из старых деталей.
А.Г. То есть, грубо говоря, для того чтобы изобрести велосипед с мотором, не надо заново изобретать велосипед. Достаточно к существующему велосипеду приделать мотор.
Д.Ч. Именно.
А.Г. И получится качественно новое соединение.
Д.Ч. И получится мотоцикл. Но для того, чтобы это действительно имело место, чтобы реализовалось, нужно, чтобы в клетке была богатая библиотека старых деталей.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57
Вот этот эксперимент непростой, сложный. Дорогой эксперимент, но вполне реальный. Ну, будет он проведён или нет, не знаю. Надеюсь. Вопрос, почему не хватило денег, я опускаю.
А.Г. Это да, это можно опустить.
Д.Ч. Почему кончились реактивы - это я тоже опускаю.
Но вот здесь встаёт вторая проблема, вот какая. Хорошо, мы поняли, как образуется код. Адаптеры - это уже есть код. Но тогда встаёт вот какая проблема. В современной биосфере - единый код. Образно выражаясь, всё живое говорит на одном алфавите, на одном языке. Исключения есть, но очень редкие и, так сказать, атавистические: в митохондриях, в хлоропластах. Это органеллы, которые раньше были самостоятельными организмами, потом внедрились и так живут. Так что есть исключения.
Почему код единый? Ответов несколько. Один ответ - и, я думаю, он прозвучит у вас из уст Ягужинского, возможно, такой: данный код - самый лучший в каком-то смысле. И он был отобран, а в результате все остальные исчезли. Другой ответ, наш ответ: в той схеме, о которой я рассказал, последовательность не важна и мог образоваться любой код. На самом деле, некоторые преимущества, конечно, могут быть, и они есть. Но они не столь велики и не столь сильны, чтобы выделить один код. А наш ответ - вот какой. Один код образовался не потому что он наилучший, а потому что организмы, обладающие разными кодами, взаимодействовали друг с другом антагонистически.
Что такое взаимодействие в биологии? В биологии всё просто. Взаимодействуют, значит, кушают друг друга. Представьте себе, два организма или две популяции смешались, а у них коды разные, адаптеры разные. Смешалось всё, и биосинтез белка перестал быть однозначным. То один белок, то другой, адаптер то такой, то такой… Это гибель. Поэтому при встрече, при взаимодействии двух особей с разными кодами…
А.Г. То есть двух особей, которые несут разную информацию в себе?
Д.Ч. Да, да - при таком взаимодействии обе погибают. Один - потому что его съели, а другой - потому что скушал яд. Вот это обстоятельство - антагонизм условных информаций - в данном случае имеет совершенно простую биологическую подоплёку. Кстати, такую же, как и при образовании биологической асимметрии, о которой здесь говорил Аветисов. Да, асимметричные молекулы - это часто яд.
Но для того, чтобы ответить точно на этот вопрос, нужно, конечно, построить математическую модель, что и было сделано, и показать, каковы свойства у этой модели. Но этот вопрос - какова здесь математическая модель может быть - заслуживает специального обсуждения, и я надеюсь, что мы его проведём.
А.Г. Да, мы вынесем его за рамки этой программы, по крайней мере.
Д.Ч. Сейчас могу сказать, что с учётом этого обстоятельства образуется чистое состояние. То есть, один вариант побеждает все остальные, даже если он ничем не выделен.
А.Г. Просто, потому что больше его.
Д.Ч. Если его чуть-чуть больше, если он чем-то выделен, то эта выделенность вовсе не является гарантом, что он победит. Случай здесь управляет. Даже если они равны, всё равно побеждает один. Мы с Ниной Михайловной называем это «принцип Оруэлла». Ну, вы знаете, что «all animal are equal but some of them are more equal than others». Все равны, но…
А.Г. Все животные равны, но среди них есть такие, которые равнее других.
Д.Ч. При таких условиях оказывается, что один более равный, чем другие.
А.Г. То есть не отбор, а выбор.
Д.Ч. Не отбор, а выбор. И это очень важно. При отборе не рождается новая информация. Отбор отбирает то, что уже было где-то заложено. Случайный выбор, по Кастеру, - это процесс генерации информации. Таким образом, во всех развивающихся системах, где накапливается, увеличивается информация (и в биологии тоже) не меньшую роль играет выбор, чем отбор.
А.Г. Тут пора перейти, наверное, к эволюции. Какую коррекцию это вносит в биологическую эволюцию, ведь сам факт существования биологической эволюции тоже в какой-то мере противоречит теории вероятности, потому что уж очень быстро она развивается с точки зрения вероятности.
Д.Ч. Вы правы. Это второй вопрос. Да, действительно быстро. Как решить этот вопрос? Мы с Ниной Михайловной тоже этим занимались. И некоторое решение предлагаем. В данном случае, я бы не сказал, что оно какое-нибудь дискуссионное, я думаю, что оно уже во многих местах принимается и независимо. Часто ведь независимо предлагают одно и то же. Тут уже нужно решать вопрос, принимая во внимание, что образовался единый код.
А.Г. Путём выбора.
Д.Ч. Да, путём выбора. Как дальше идёт? Дальше вот как. Пример. Вот наши древние предки жили в восстановительной атмосфере и питались друг другом, а так же тем, что накоплено в добиологический период. И все съели. Началась продовольственная проблема. Как она была решена? Причём это энергетическая проблема одновременно. Энергия-то ведь тоже нужна. Раньше гликолиз давал энергию. И тут освоили энергию Солнца - появились фотосинтетики. Спрашивается, сколько нужно белков для того, чтобы аппарат заработал? Оказывается, несколько. С какими функциями? С совсем новыми. И опять считаем: а какова вероятность, что случайно появились такие геномы, такие белки?
А.Г. В результате точечных мутаций.
Д.Ч. За счёт точечных мутаций. И приходим к той же самой цифре. Ну, не к той же, но, всё равно, к абсурдно малой. Как решается эта проблема? Точнее, как можно решить? Посмотрим на эволюцию техники. Она же тоже очень быстро шла. Спрашивается, как она развивалась? Если она развивалась за счёт точечных мутаций… Точечная мутация - это значит, что всё новое появилось сразу заново. Другой вариант: сохранялась прежняя информация, сохранялись детали, а новое было только в соединении деталей. Иными словами, если провести аналогию с техникой, то природа изобретала не сплошь новую машину, а изобретала новую машину из старых деталей.
А.Г. То есть, грубо говоря, для того чтобы изобрести велосипед с мотором, не надо заново изобретать велосипед. Достаточно к существующему велосипеду приделать мотор.
Д.Ч. Именно.
А.Г. И получится качественно новое соединение.
Д.Ч. И получится мотоцикл. Но для того, чтобы это действительно имело место, чтобы реализовалось, нужно, чтобы в клетке была богатая библиотека старых деталей.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57