И это остаётся огромной загадкой.
М.К. Я бы на этот вопрос ответил так. В неравновесных системах идут необратимые процессы. Время имеет направленность, и поэтому невозможно повторить то, что уже было. Попытки это сделать, правда, предпринимаются, но, в общем, они большого успеха не имеют. Дело в том, что, скажем, амфибии произошли от рыб. Но амфибии не могут превратиться в рыб. Ступеньки такие: рыбы, амфибии, рептилии, птицы и млекопитающие. Млекопитающие опять вернулись в воду, дельфины, китообразные - но ведь они не приобрели жабры. Они решили эту проблему иначе. То есть эволюция необратима. В зоологии это формулируется как закон Долло. Но это лишь частный случай общего закона однонаправленности времени.
А.Г. Но, тем не менее, присутствуют же регрессивные формы в эволюции, когда некий вид сознательно отказывается от морфологических признаков, которые он приобрёл в течение эволюции - по сути дела, упрощаясь, а не усложняясь. Это же тоже эволюция.
М.К. Это характерно для многих паразитов. Паразит возлагает часть функций на хозяина, система паразит-хозяин при этом усложняется.
А.Г. Продолжайте, извините, что перебил.
М.К. Я хотел ещё остановиться на основной нашей концепции, мы почему-то о ней ничего не сказали - на том, что материя принимает формы в соответствии с условиями. И, как я уже говорил, - в сильно неравновесных состояниях материя подстраивается под условия.
А.Г. Когда вы говорите «форма», вы что имеете в виду?
М.К. Скажем, если о неорганической материи, я бы сказал так: водород превращается в гелий при определённых условиях. Чтобы эта реакция произошла, нужно 10 миллионов градусов.
А.Г. Всё понятно.
М.К. На ранней Земле простейшие организмы жили без свободного кислорода, то есть не было кислорода, и они прекрасно существовали и размножались. И они дали начало сине-зелёным водорослям, которые стали использовать энергию солнечного света, то есть начался фотосинтез. В результате метаболизма начал выделяться свободный кислород, и он стал появляться в атмосфере. И этот кислород уже был ядом для тех начальных форм, которые породили новые. Поэтому эволюцию можно сформулировать таким образом (вот на этом этапе, крупномасштабно, чтобы понять): новое зарождается в недрах старого, новое изменяет условия, и эти условия становятся неприемлемыми для старого. И старое должно либо погибнуть, либо уйти с авансцены.
М.Л. Либо трансформироваться.
М.К. Поэтому анаэробы, организмы, которые могут жить только без наличия свободного кислорода в атмосфере, вынуждены были уйти в илы, то есть туда, где нет свободного кислорода. А всю арену жизни заняли организмы, которые используют свободный кислород. Таким образом, они очень сильно продвинулись, потому что использование кислорода позволяет более эффективно осуществлять метаболизм.
А.Г. Хотя любопытно было представить себе, как пошла бы анаэробная эволюция, если бы не случилось то, что случилось.
М.К. Да. Это очень интересно. Но всё-таки есть такая точка зрения, что они непременно бы дали начало организмам, которые начали использовать энергию солнца.
М.Л. Ну да, быть более приспособленными к тем условиям, которые есть.
М.К. Потому что закон усложнения диктует материи этот путь - физический закон, кстати.
А.Г. А закон усложнения говорит о том, до какой степени материя может быть усложнена?
М.К. Нет, нет.
А.Г. То есть это бесконечный процесс.
М.К. Физики говорят: «будущее не задано», поэтому трудно сказать.
М.Л. Это на самом деле вопрос очень дискуссионный и интересный, в принципе. Вот скажем, очень сложная система, многофакторная, открытая система, где есть сильные обратные связи, которая способна к неустойчивости. Тут предсказать поведение системы очень трудно. Более того, есть так называемый горизонт прогноза для таких систем, когда небольшое отклонение в начальных условиях ведёт на определённом шаге к непредсказуемому результату. И в этом плане словесные представления недостаточны.
Математическое описание - где да, где нет. Но даже при его наличии мы получаем некую непредсказуемость. И это очень важный вывод современной синергетики, одной из очень быстро прогрессирующих областей знания. К ней относятся по-разному разные учёные, я не хочу в эту полемику вступать, но именно ей принадлежит такой вывод, что мир непредсказуем - в широком смысле. Поэтому здесь нельзя говорить о детальной точности.
Но можно обратиться теперь к другой точке зрения по этому вопросу. Мы говорим: мир не равновесен. И это очень правильно. Собственно, все науки, астрофизика, космология, все они уже экспериментально свидетельствуют о том, что мир действительно не равновесен. Он не линеен, это тоже понятно. Но спрашивается: а всё-таки к чему стремится весь Мир - с большой буквы? К какому-то равновесию, в конце концов, как какая-то конкретная система, или нет? Каково глобальное будущее? Так вот спрашивается: на какое время давать прогноз? И тут ответа, конечно, нет. Потому что и этот вопрос остаётся вопросом.
То есть с любой точки зрения есть разные решения… До сих пор неизвестно точно, какова средняя плотность вещества во Вселенной. То ли она будет непрерывно раздуваться и расширяться, то ли будет, в конце концов, возвратное движение и схлопывание, которое пойдёт по другому пути, и само по себе это будет уже совершенно другой процесс эволюции.
А.Г. Но вот от астрофизиков я слышал версию о том, что открытие физического вакуума и определение того факта, что Вселенная расширяется с ускорением, говорит всё-таки о конечном разуплотнении вещества во Вселенной, по крайней мере, в видимой его части, и, так или иначе, финал неизбежен.
М.Л. Ну, да. Это другой финал. Правильно? Да, это иная схема финала. Но время достижения финала в этом смысле тоже растяжимо. То есть, на что заказывать прогноз?
М.К. Физики постулируют, что будущее не задано, и, тем не менее, они не могут удержаться от гипотез. Предположим, что же будет, когда Вселенная перестанет расширяться и время потечёт в обратную сторону? Ибо Вселенная, по модели Фридмана, пульсирует.
М.Л. Вот я вижу картинки. Это что значит?
А.Г. Это значит, что вы можете говорить о них. Пожалуйста.
М.Л. Я узнал одну из своих картинок, которая относится к теме самоорганизации. Это довольно старая картинка. Это вспышка излучения импульсного лазера, которое через линзу фокусируется на поверхность материала и производит облучение с довольно высокой плотностью мощности, так что поверхность изменяется. Среди различных изменений, простых и сложных, можно заметить типичные картины самоорганизации, которые нам интересны. О них я могу чуть подробнее рассказать, если мы увидим следующую картинку.
Вот такая интересная шляпка.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57
М.К. Я бы на этот вопрос ответил так. В неравновесных системах идут необратимые процессы. Время имеет направленность, и поэтому невозможно повторить то, что уже было. Попытки это сделать, правда, предпринимаются, но, в общем, они большого успеха не имеют. Дело в том, что, скажем, амфибии произошли от рыб. Но амфибии не могут превратиться в рыб. Ступеньки такие: рыбы, амфибии, рептилии, птицы и млекопитающие. Млекопитающие опять вернулись в воду, дельфины, китообразные - но ведь они не приобрели жабры. Они решили эту проблему иначе. То есть эволюция необратима. В зоологии это формулируется как закон Долло. Но это лишь частный случай общего закона однонаправленности времени.
А.Г. Но, тем не менее, присутствуют же регрессивные формы в эволюции, когда некий вид сознательно отказывается от морфологических признаков, которые он приобрёл в течение эволюции - по сути дела, упрощаясь, а не усложняясь. Это же тоже эволюция.
М.К. Это характерно для многих паразитов. Паразит возлагает часть функций на хозяина, система паразит-хозяин при этом усложняется.
А.Г. Продолжайте, извините, что перебил.
М.К. Я хотел ещё остановиться на основной нашей концепции, мы почему-то о ней ничего не сказали - на том, что материя принимает формы в соответствии с условиями. И, как я уже говорил, - в сильно неравновесных состояниях материя подстраивается под условия.
А.Г. Когда вы говорите «форма», вы что имеете в виду?
М.К. Скажем, если о неорганической материи, я бы сказал так: водород превращается в гелий при определённых условиях. Чтобы эта реакция произошла, нужно 10 миллионов градусов.
А.Г. Всё понятно.
М.К. На ранней Земле простейшие организмы жили без свободного кислорода, то есть не было кислорода, и они прекрасно существовали и размножались. И они дали начало сине-зелёным водорослям, которые стали использовать энергию солнечного света, то есть начался фотосинтез. В результате метаболизма начал выделяться свободный кислород, и он стал появляться в атмосфере. И этот кислород уже был ядом для тех начальных форм, которые породили новые. Поэтому эволюцию можно сформулировать таким образом (вот на этом этапе, крупномасштабно, чтобы понять): новое зарождается в недрах старого, новое изменяет условия, и эти условия становятся неприемлемыми для старого. И старое должно либо погибнуть, либо уйти с авансцены.
М.Л. Либо трансформироваться.
М.К. Поэтому анаэробы, организмы, которые могут жить только без наличия свободного кислорода в атмосфере, вынуждены были уйти в илы, то есть туда, где нет свободного кислорода. А всю арену жизни заняли организмы, которые используют свободный кислород. Таким образом, они очень сильно продвинулись, потому что использование кислорода позволяет более эффективно осуществлять метаболизм.
А.Г. Хотя любопытно было представить себе, как пошла бы анаэробная эволюция, если бы не случилось то, что случилось.
М.К. Да. Это очень интересно. Но всё-таки есть такая точка зрения, что они непременно бы дали начало организмам, которые начали использовать энергию солнца.
М.Л. Ну да, быть более приспособленными к тем условиям, которые есть.
М.К. Потому что закон усложнения диктует материи этот путь - физический закон, кстати.
А.Г. А закон усложнения говорит о том, до какой степени материя может быть усложнена?
М.К. Нет, нет.
А.Г. То есть это бесконечный процесс.
М.К. Физики говорят: «будущее не задано», поэтому трудно сказать.
М.Л. Это на самом деле вопрос очень дискуссионный и интересный, в принципе. Вот скажем, очень сложная система, многофакторная, открытая система, где есть сильные обратные связи, которая способна к неустойчивости. Тут предсказать поведение системы очень трудно. Более того, есть так называемый горизонт прогноза для таких систем, когда небольшое отклонение в начальных условиях ведёт на определённом шаге к непредсказуемому результату. И в этом плане словесные представления недостаточны.
Математическое описание - где да, где нет. Но даже при его наличии мы получаем некую непредсказуемость. И это очень важный вывод современной синергетики, одной из очень быстро прогрессирующих областей знания. К ней относятся по-разному разные учёные, я не хочу в эту полемику вступать, но именно ей принадлежит такой вывод, что мир непредсказуем - в широком смысле. Поэтому здесь нельзя говорить о детальной точности.
Но можно обратиться теперь к другой точке зрения по этому вопросу. Мы говорим: мир не равновесен. И это очень правильно. Собственно, все науки, астрофизика, космология, все они уже экспериментально свидетельствуют о том, что мир действительно не равновесен. Он не линеен, это тоже понятно. Но спрашивается: а всё-таки к чему стремится весь Мир - с большой буквы? К какому-то равновесию, в конце концов, как какая-то конкретная система, или нет? Каково глобальное будущее? Так вот спрашивается: на какое время давать прогноз? И тут ответа, конечно, нет. Потому что и этот вопрос остаётся вопросом.
То есть с любой точки зрения есть разные решения… До сих пор неизвестно точно, какова средняя плотность вещества во Вселенной. То ли она будет непрерывно раздуваться и расширяться, то ли будет, в конце концов, возвратное движение и схлопывание, которое пойдёт по другому пути, и само по себе это будет уже совершенно другой процесс эволюции.
А.Г. Но вот от астрофизиков я слышал версию о том, что открытие физического вакуума и определение того факта, что Вселенная расширяется с ускорением, говорит всё-таки о конечном разуплотнении вещества во Вселенной, по крайней мере, в видимой его части, и, так или иначе, финал неизбежен.
М.Л. Ну, да. Это другой финал. Правильно? Да, это иная схема финала. Но время достижения финала в этом смысле тоже растяжимо. То есть, на что заказывать прогноз?
М.К. Физики постулируют, что будущее не задано, и, тем не менее, они не могут удержаться от гипотез. Предположим, что же будет, когда Вселенная перестанет расширяться и время потечёт в обратную сторону? Ибо Вселенная, по модели Фридмана, пульсирует.
М.Л. Вот я вижу картинки. Это что значит?
А.Г. Это значит, что вы можете говорить о них. Пожалуйста.
М.Л. Я узнал одну из своих картинок, которая относится к теме самоорганизации. Это довольно старая картинка. Это вспышка излучения импульсного лазера, которое через линзу фокусируется на поверхность материала и производит облучение с довольно высокой плотностью мощности, так что поверхность изменяется. Среди различных изменений, простых и сложных, можно заметить типичные картины самоорганизации, которые нам интересны. О них я могу чуть подробнее рассказать, если мы увидим следующую картинку.
Вот такая интересная шляпка.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57