Ты ведь
сомневаешься, может ли то, что называют знанием,
быть припоминанием?
- Нет, я-то как раз не сомневаюсь, - возразил
Симмий. - Мне нужно лишь одно, и как раз то, о чем
сейчас идет речь: припомнить. Кебет только принялся
рассуждать - и я уже почти все помню и почти что
согласен с вами. И тем не менее мне бы хотелось
услышать, как примешься рассуждать ты.
- Я? Да вот как, - сказал Сократ. - Мы оба,
разумеется, сходимся на том, что, если человеку пред-
стоит что-либо припомнить, он должен уже знать это
заранее.
- Конечно.
- Тогда, может быть, мы сойдёмся и на том, что
знание, если оно возникает таким образом, каким
именно, я сейчас скажу, - это припоминание? Если
человек, что-то увидев, или услыхав, или восприняв
иным каким-либо чувством, не только узнает это, но
еще и примыслит нечто иное, принадлежащее к иному
знанию, разве не вправе мы утверждать, что он
вспомнил то, о чем мыслит?
- Как это?
- Вот тебе пример. Знать человека и знать лиру -
это ведь разные знания?
- Само собой.
- Но тебе, конечно, известно, что испытывают
влюбленные, когда увидят лиру, или плащ, или иное
что из вещей своего любимца: они узнают лиру, и тут
же в уме у них возникает образ юноши, которому эта
лира принадлежит. Это и есть припоминание. Так же
точно, когда видят Симмия, часто вспоминают Ке-
бета. Можно бы назвать тысячи подобных случаев.
- Да, клянусь Зевсом, тысячи! - сказал Симмий.
- Стало быть, это своего рода припоминание, -
продолжал Сократ. - Но в особенности, мне кажется,
нужно говорить о припоминании, когда дело касается
вещей, забытых с течением времени или давно не ви-
денных. Как, по-твоему?
- Ты совершенно прав.
- Теперь скажи мне, возможно ли, увидев нарисо-
ванного коня или нарисованную лиру, вспомнить вдруг
о человеке? Или, увидев нарисованного Симмия, вспо-
мнить Кебета?
- Вполне возможно.
- А увидев нарисованного Симмия, вспомнить
самого Симмия?
- И это возможно.
- Не следует ли из всего этого, что припоминание
вызывается когда сходством, а когда и несходством?
- Следует.
- И если мы припоминаем о чем-то по сходству,
не бывает ли при этом, что мы непременно задаемся
вопросом, насколько полно или, напротив, неполно это
сходство с припоминаемым?
- Непременно бывает.
- Тогда смотри, верно ли я рассуждаю дальше.
Мы признаем, что существует нечто, называемое рав-
ным, - я говорю не о том, что бревно бывает равно
бревну, камень камню и тому подобное, но о чем-то
ином, отличном от всего этого, - о равенстве самом по
себе. Признаем мы, что оно существует, или не при-
знаем?
- Признаем, клянусь Зевсом, да еще как! - отве-
чал Симмий.
- И мы знаем, что это такое?
- Прекрасно знаем.
- Но откуда мы берем это знание? Не из тех ли
вещей, о которых мы сейчас говорили? Видя равные
между собою бревна, или камни, или еще что-нибудь,
мы через них постигаем иное, отличное от них. Или же
оно не кажется тебе иным, отличным? Тогда взгляни
вот так: бывает, что равные камни или бревна хоть
и не меняются нисколько, а все ж одному человеку
кажутся равными, а другому нет?
- Конечно, бывает.
- Ну, а равное само по себе - не случалось ли,
чтобы оно казалось тебе неравным, то есть чтобы ра-
венство показалось тебе неравенством?
- Никогда, Сократ!
- Значит, это не одно и то же, - сказал Сократ, -
равные вещи и само равенство.
- Никоим образом, на мой взгляд.
- И однако же, знание о нем ты примысливаешь
и извлекаешь как раз из этих равных вещей, как ни
отличны они от самого равенства, верно?
- Вернее не скажешь, - отвечал Симмий.
- И между ним и вещами может существовать
либо сходство, либо несходство?
- Разумеется.
- Впрочем, это не важно, - заметил Сократ. - Но
всякий раз, когда вид одной вещи вызывает у тебя
мысль о другой, либо сходной с первою, либо несход-
ной, - это припоминание.
- Да, несомненно.
- А скажи, - продолжал Сократ, - с бревнами и
другими равными между собою вещами, которые мы
сейчас называли, дело обстоит примерно так же? Они
представляются нам равными в той же мере, что и рав-
ное само по себе, или им недостает этого равного, чтобы
ему уподобиться?
- Недостает, и очень, - отвечал Симмий.
- Тогда представь себе, что человек, увидев ка-
кой-нибудь предмет, подумает: "То, что у меня сейчас
перед глазами стремится уподобиться чему-то иному из
существующего, но таким же точно сделаться не может
и остается ниже, хуже". Согласимся ли мы, что этот
человек непременно должен заранее знать второй
предмет, который он находит схожим с первым, хоть
и не полностью?
- Непременно согласимся.
- Прекрасно. А разве не такое же впечатление у
нас составляется, когда речь идет о равных вещах и
равенстве самом по себе?
- Совершенно такое же!
- Ну, стало быть, мы непременно должны знать
равное само по себе еще до того, как впервые увидим
равные предметы и уразумеем, что все они стремятся
быть такими же, как равное само по себе, но пол-
ностью этого не достигают.
- Да, верно.
- Но мы, конечно, согласимся и в том, что такая
мысль возникает и может возникнуть не иначе как при
помощи зрения, осязания или иного чувственного вос-
приятия. То, что я говорю, относится ко всем чувствам
одинаково.
- Да, одинаково, Сократ. По крайней мере, до тех
пор, пока мы не упускаем из виду цель нашего рассу-
ждения.
- Итак, именно чувства приводят нас к мысли,
что все воспринимаемое чувствами стремится к до-
подлинно равному, не достигая, однако, своей цели?
Так мы скажем или по-другому?
- Да, так.
- Но отсюда следует, что, прежде чем начать ви-
деть, слышать и вообще чувствовать, мы должны были
каким-то образом узнать о равном самом по себе -
что это такое, раз нам предстояло соотносить с ним
равенства, постигаемые чувствами: ведь мы понимаем,
что все они желают быть такими же, как оно, но усту-
пают ему.
- Да, Сократ, это с необходимостью следует из
того, что уже сказано.
- А видим мы, и слышим, и вообще чувствуем с
того самого мига, как родились на свет?
- Конечно.
- Но знанием равного мы должны были обладать
еще раньше, - так мы скажем?
- Выходит, мы должны были обладать им еще до
рождения?
- Выходит, что так.
- А если мы приобрели его до рождения и с ним
появились на свет, наверно, мы знали - и до рожде-
ния, и сразу после - не только равное, большее и
меньшее, но и все остальное подобного рода? Ведь не
на одно равное распространяется наше доказательство,
но совершенно так же и на прекрасное само по себе,
и на доброе само по себе, и справедливое, и священное -
одним словом, как я сейчас сказал, на все, что мы в
своих беседах, и предлагая вопросы, и отыскивая от-
веты, помечаем печатью "бытия самого по себе" ( 7ayto o
7esti 0).
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23
сомневаешься, может ли то, что называют знанием,
быть припоминанием?
- Нет, я-то как раз не сомневаюсь, - возразил
Симмий. - Мне нужно лишь одно, и как раз то, о чем
сейчас идет речь: припомнить. Кебет только принялся
рассуждать - и я уже почти все помню и почти что
согласен с вами. И тем не менее мне бы хотелось
услышать, как примешься рассуждать ты.
- Я? Да вот как, - сказал Сократ. - Мы оба,
разумеется, сходимся на том, что, если человеку пред-
стоит что-либо припомнить, он должен уже знать это
заранее.
- Конечно.
- Тогда, может быть, мы сойдёмся и на том, что
знание, если оно возникает таким образом, каким
именно, я сейчас скажу, - это припоминание? Если
человек, что-то увидев, или услыхав, или восприняв
иным каким-либо чувством, не только узнает это, но
еще и примыслит нечто иное, принадлежащее к иному
знанию, разве не вправе мы утверждать, что он
вспомнил то, о чем мыслит?
- Как это?
- Вот тебе пример. Знать человека и знать лиру -
это ведь разные знания?
- Само собой.
- Но тебе, конечно, известно, что испытывают
влюбленные, когда увидят лиру, или плащ, или иное
что из вещей своего любимца: они узнают лиру, и тут
же в уме у них возникает образ юноши, которому эта
лира принадлежит. Это и есть припоминание. Так же
точно, когда видят Симмия, часто вспоминают Ке-
бета. Можно бы назвать тысячи подобных случаев.
- Да, клянусь Зевсом, тысячи! - сказал Симмий.
- Стало быть, это своего рода припоминание, -
продолжал Сократ. - Но в особенности, мне кажется,
нужно говорить о припоминании, когда дело касается
вещей, забытых с течением времени или давно не ви-
денных. Как, по-твоему?
- Ты совершенно прав.
- Теперь скажи мне, возможно ли, увидев нарисо-
ванного коня или нарисованную лиру, вспомнить вдруг
о человеке? Или, увидев нарисованного Симмия, вспо-
мнить Кебета?
- Вполне возможно.
- А увидев нарисованного Симмия, вспомнить
самого Симмия?
- И это возможно.
- Не следует ли из всего этого, что припоминание
вызывается когда сходством, а когда и несходством?
- Следует.
- И если мы припоминаем о чем-то по сходству,
не бывает ли при этом, что мы непременно задаемся
вопросом, насколько полно или, напротив, неполно это
сходство с припоминаемым?
- Непременно бывает.
- Тогда смотри, верно ли я рассуждаю дальше.
Мы признаем, что существует нечто, называемое рав-
ным, - я говорю не о том, что бревно бывает равно
бревну, камень камню и тому подобное, но о чем-то
ином, отличном от всего этого, - о равенстве самом по
себе. Признаем мы, что оно существует, или не при-
знаем?
- Признаем, клянусь Зевсом, да еще как! - отве-
чал Симмий.
- И мы знаем, что это такое?
- Прекрасно знаем.
- Но откуда мы берем это знание? Не из тех ли
вещей, о которых мы сейчас говорили? Видя равные
между собою бревна, или камни, или еще что-нибудь,
мы через них постигаем иное, отличное от них. Или же
оно не кажется тебе иным, отличным? Тогда взгляни
вот так: бывает, что равные камни или бревна хоть
и не меняются нисколько, а все ж одному человеку
кажутся равными, а другому нет?
- Конечно, бывает.
- Ну, а равное само по себе - не случалось ли,
чтобы оно казалось тебе неравным, то есть чтобы ра-
венство показалось тебе неравенством?
- Никогда, Сократ!
- Значит, это не одно и то же, - сказал Сократ, -
равные вещи и само равенство.
- Никоим образом, на мой взгляд.
- И однако же, знание о нем ты примысливаешь
и извлекаешь как раз из этих равных вещей, как ни
отличны они от самого равенства, верно?
- Вернее не скажешь, - отвечал Симмий.
- И между ним и вещами может существовать
либо сходство, либо несходство?
- Разумеется.
- Впрочем, это не важно, - заметил Сократ. - Но
всякий раз, когда вид одной вещи вызывает у тебя
мысль о другой, либо сходной с первою, либо несход-
ной, - это припоминание.
- Да, несомненно.
- А скажи, - продолжал Сократ, - с бревнами и
другими равными между собою вещами, которые мы
сейчас называли, дело обстоит примерно так же? Они
представляются нам равными в той же мере, что и рав-
ное само по себе, или им недостает этого равного, чтобы
ему уподобиться?
- Недостает, и очень, - отвечал Симмий.
- Тогда представь себе, что человек, увидев ка-
кой-нибудь предмет, подумает: "То, что у меня сейчас
перед глазами стремится уподобиться чему-то иному из
существующего, но таким же точно сделаться не может
и остается ниже, хуже". Согласимся ли мы, что этот
человек непременно должен заранее знать второй
предмет, который он находит схожим с первым, хоть
и не полностью?
- Непременно согласимся.
- Прекрасно. А разве не такое же впечатление у
нас составляется, когда речь идет о равных вещах и
равенстве самом по себе?
- Совершенно такое же!
- Ну, стало быть, мы непременно должны знать
равное само по себе еще до того, как впервые увидим
равные предметы и уразумеем, что все они стремятся
быть такими же, как равное само по себе, но пол-
ностью этого не достигают.
- Да, верно.
- Но мы, конечно, согласимся и в том, что такая
мысль возникает и может возникнуть не иначе как при
помощи зрения, осязания или иного чувственного вос-
приятия. То, что я говорю, относится ко всем чувствам
одинаково.
- Да, одинаково, Сократ. По крайней мере, до тех
пор, пока мы не упускаем из виду цель нашего рассу-
ждения.
- Итак, именно чувства приводят нас к мысли,
что все воспринимаемое чувствами стремится к до-
подлинно равному, не достигая, однако, своей цели?
Так мы скажем или по-другому?
- Да, так.
- Но отсюда следует, что, прежде чем начать ви-
деть, слышать и вообще чувствовать, мы должны были
каким-то образом узнать о равном самом по себе -
что это такое, раз нам предстояло соотносить с ним
равенства, постигаемые чувствами: ведь мы понимаем,
что все они желают быть такими же, как оно, но усту-
пают ему.
- Да, Сократ, это с необходимостью следует из
того, что уже сказано.
- А видим мы, и слышим, и вообще чувствуем с
того самого мига, как родились на свет?
- Конечно.
- Но знанием равного мы должны были обладать
еще раньше, - так мы скажем?
- Выходит, мы должны были обладать им еще до
рождения?
- Выходит, что так.
- А если мы приобрели его до рождения и с ним
появились на свет, наверно, мы знали - и до рожде-
ния, и сразу после - не только равное, большее и
меньшее, но и все остальное подобного рода? Ведь не
на одно равное распространяется наше доказательство,
но совершенно так же и на прекрасное само по себе,
и на доброе само по себе, и справедливое, и священное -
одним словом, как я сейчас сказал, на все, что мы в
своих беседах, и предлагая вопросы, и отыскивая от-
веты, помечаем печатью "бытия самого по себе" ( 7ayto o
7esti 0).
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23