И вопрос ведёт нас страшно далеко. Вы даже не представляете себе, как далеко. Дело в том, что логически на него можно было бы ответить так. То есть, вы хотите от меня, наверное, услышать, что да, пчёлы выучивают этот язык, также как и человек, поскольку человек, так сказать, обучается языку в процессе жизни. Но на самом деле существуют теории, основанные на том, что и у человека грамматический строй языка является врождённым. Что же тогда эта пчела, ну, врождённый язык у неё и врождённый. Поэтому давайте лучше это оставим.
А.Г. Хорошо, оставим. Тогда ещё один вопрос. Этот язык унифицирован для всех пчёл-медоносов, или он отличается от улья к улью?
Ж.Р. Это более лёгкий вопрос. Ну, можно сказать так. Некоторая врождённая матрица несомненно существует. И она включает в себя, пожалуй, большинство основных известных компонентов языка. Нужно сказать, что расшифровано далеко не всё, по-видимому, богатство пчелиного языка, которое существует, так сказать, в природе.
А.Г. Разумеется, потому что, кроме того чтобы задать направление, расстояние, нужно сообщить о врагах, нужно дать какую-то ещё необходимую информацию.
Ж.Р. Существует ещё загадка Фриша. Вот мы были недавно на конференции, на которой этот вопрос возник.
Б.Р. Ну, вопрос очень старый.
Бывают такие ситуации, когда хорошая поляна, допустим, с цветами, где много нектара, находится, скажем, за холмом. Так вот, одна пчела передаёт в улье другим направление, расстояние. Информацию об этом. Но, по-видимому, что-то ещё. Потому что пчёлы, которые получили эти сведения, они не летят над холмом, а облетают его. И у некоторых специалистов создаётся впечатление, что вообще не весь их язык понят. На самом деле, вопрос можно поставить так. Наверное, просто люди слишком примитивны, чтобы понять сложный язык пчёл или других животных. Мы всё пытаемся с нашим подходом подойти. Вот сделать, допустим там, англо-волчий словарь. Или, скажем там, тувинско-пчелиный. И пытаются найти слова, найти фразы, но это, на самом деле, практически невозможно. Ведь, насколько я знаю, была же масса попыток расшифровать так называемый гипотетический язык муравьёв. Но представляете, какие это трудности. Это, во-первых, технически. Это надо всё заснять. Причём, там же их много муравьёв. Значит, с разных точек. Масса технических проблем, ну это ладно. А самое-то трудное, где у них начало фразы, где конец фразы. Что имеет отношение к сообщению, а что - нет, может быть, там какие-то там движения означают «пойдём вместе», а может быть, он просто чешется там или что-то ещё.
А.Г. То есть, какой шум там ещё стоит.
Б.Р. Да, представьте, что мы, например, наблюдаем чайную церемонию у японцев.
А.Г. И пытаемся расшифровать её и перевести на русский язык.
Б.Р. И мы пытаемся составить русско-японский словарь. Хотя всё-таки здесь два эти объекта много ближе.
Ж.Р. Здесь всё же речь идёт об одном виде.
Б.Р. Да, это один вид. Но мы не понимаем смысла этой церемонии. Мы не понимаем, может быть, они там, когда они кивают специфически, то, может быть, говорят этим что-то, передают, скажем, привет от бабушки. А где начало и конец слов и фраз, нам не понятно, ведь структура японского языка отличается от европейских. Поэтому на самом деле это очень трудно. И даже, наверное, практически невозможно.
А.Г. Понятно. Но, в принципе, от улья к улью, от муравейника к муравейнику язык чуть-чуть разнится. Матрица одна, а диалект не известен.
Б.Р. Про муравьёв не известно.
Ж.Р. Ну, про муравьёв действительно не известно, но что касается пчёл, на самом деле показано, что пчёлы из разных местностей используют что-то вроде диалектов. Поэтому здесь на этот вопрос, по крайней мере, можно ответить. Пусть даже мы не представляем всех возможностей языка пчёл. Но вот то, что у них существуют диалекты, наверное, сказать можно. Это совершенно замечательное открытие, казалось бы, может вдохнуть в нас, так сказать, энтузиазм по поводу расшифровки языков. Если так здорово получилось с пчёлами, то почему бы и не взяться на самом деле составлять словари, о которых Борис говорил. Вот, скажем, если речь зашла об англо-волчьем словаре, то такой словарь как раз пытались составить в 60-х годах. В частности, норвежский исследователь Теберге выражался об этом примерно так. Что нужна такая ситуация, когда совершенно определённый сигнал соответствует совершенно ну, так сказать, определённому случаю.
А.Г. Не может быть истолкован по-другому.
Ж.Р. Да. Представим себе, что в окно падает увесистый кирпич. Ну что вы скажете на это, это будет, примерно, ясно. Да, мы без труда расшифруем. Может быть, там есть какие-то диалектные оттенки. Но, примерно, можно подставить, что человек скажет об этом.
А.Г. Смысловые нагрузки будут очевидны.
Б.Р. Неоднозначно тоже. Даже здесь это неоднозначно.
Ж.Р. Тут я с большим оптимизмом смотрю. Ну да, оптимистично будем смотреть.
Б.Р. Это довольно неоднозначно.
А.Г. Ну, пусть не камень в окно, а молоток на большой палец ноги.
Ж.Р. По крайней мере, вот хотя бы одно волчье слово, только у них это сигнал одиночества. Это слово и было расшифровано. То есть, здесь тоже такой случай, когда очень, так сказать, однозначная ситуация и постоянно повторяющийся сигнал.
Вернёмся к ситуации с пчёлами. Пчёлы очень хотят есть. От этого зависит вся, так сказать, их жизнь в улье. И они летят по наводке разведчицы туда, куда она показывает, пусть даже мы не совсем представляем, как это делается. Это один случай удачной расшифровки языков животных. И второй - это уже несколько более поздний, относится к 60-м годам. Это акустические сигналы верветок. Это зелёные мартышки, которые имеют различные средства выражения для обозначения различных хищников. При виде орла они издают сигналы одного рода, при виде змеи - другой и при виде леопарда, их извечного врага, - третий сигнал. Сигналы достаточно хорошо различаются и достаточно хорошо соответствуют ситуациям. То здесь мы видим тот же самый случай. Когда ситуации и сигналы достаточно простые и достаточно хорошо отличающиеся. Это не то что на самом деле у муравьёв. Масса разных движений усиками, щупиками, ногами, и тут ничего простого никак быть не может. Но что касается акустических сигналов, то после того как Струзейкер в 60-х годах, а Сефард и Чини в конце 80-х, более, так сказать, технично провели эти исследования, подобные сигналы тревоги были найдены ещё у нескольких животных. И пожалуй что, вот это и всё. Вот два таких случая успешной расшифровки языка животных. И дальше тишина. Просто потому, что это технически очень сложно.
И ещё есть другой чрезвычайно плодотворный подход, который очень много дал понять о языке и интеллекте животных. Это эксперименты с языками-посредниками. Когда мы не пытаемся расшифровать язык животных, но пытаемся научить их либо непосредственно нашему языку, либо какому-то переходному языку, для того чтобы с ними договориться.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93
А.Г. Хорошо, оставим. Тогда ещё один вопрос. Этот язык унифицирован для всех пчёл-медоносов, или он отличается от улья к улью?
Ж.Р. Это более лёгкий вопрос. Ну, можно сказать так. Некоторая врождённая матрица несомненно существует. И она включает в себя, пожалуй, большинство основных известных компонентов языка. Нужно сказать, что расшифровано далеко не всё, по-видимому, богатство пчелиного языка, которое существует, так сказать, в природе.
А.Г. Разумеется, потому что, кроме того чтобы задать направление, расстояние, нужно сообщить о врагах, нужно дать какую-то ещё необходимую информацию.
Ж.Р. Существует ещё загадка Фриша. Вот мы были недавно на конференции, на которой этот вопрос возник.
Б.Р. Ну, вопрос очень старый.
Бывают такие ситуации, когда хорошая поляна, допустим, с цветами, где много нектара, находится, скажем, за холмом. Так вот, одна пчела передаёт в улье другим направление, расстояние. Информацию об этом. Но, по-видимому, что-то ещё. Потому что пчёлы, которые получили эти сведения, они не летят над холмом, а облетают его. И у некоторых специалистов создаётся впечатление, что вообще не весь их язык понят. На самом деле, вопрос можно поставить так. Наверное, просто люди слишком примитивны, чтобы понять сложный язык пчёл или других животных. Мы всё пытаемся с нашим подходом подойти. Вот сделать, допустим там, англо-волчий словарь. Или, скажем там, тувинско-пчелиный. И пытаются найти слова, найти фразы, но это, на самом деле, практически невозможно. Ведь, насколько я знаю, была же масса попыток расшифровать так называемый гипотетический язык муравьёв. Но представляете, какие это трудности. Это, во-первых, технически. Это надо всё заснять. Причём, там же их много муравьёв. Значит, с разных точек. Масса технических проблем, ну это ладно. А самое-то трудное, где у них начало фразы, где конец фразы. Что имеет отношение к сообщению, а что - нет, может быть, там какие-то там движения означают «пойдём вместе», а может быть, он просто чешется там или что-то ещё.
А.Г. То есть, какой шум там ещё стоит.
Б.Р. Да, представьте, что мы, например, наблюдаем чайную церемонию у японцев.
А.Г. И пытаемся расшифровать её и перевести на русский язык.
Б.Р. И мы пытаемся составить русско-японский словарь. Хотя всё-таки здесь два эти объекта много ближе.
Ж.Р. Здесь всё же речь идёт об одном виде.
Б.Р. Да, это один вид. Но мы не понимаем смысла этой церемонии. Мы не понимаем, может быть, они там, когда они кивают специфически, то, может быть, говорят этим что-то, передают, скажем, привет от бабушки. А где начало и конец слов и фраз, нам не понятно, ведь структура японского языка отличается от европейских. Поэтому на самом деле это очень трудно. И даже, наверное, практически невозможно.
А.Г. Понятно. Но, в принципе, от улья к улью, от муравейника к муравейнику язык чуть-чуть разнится. Матрица одна, а диалект не известен.
Б.Р. Про муравьёв не известно.
Ж.Р. Ну, про муравьёв действительно не известно, но что касается пчёл, на самом деле показано, что пчёлы из разных местностей используют что-то вроде диалектов. Поэтому здесь на этот вопрос, по крайней мере, можно ответить. Пусть даже мы не представляем всех возможностей языка пчёл. Но вот то, что у них существуют диалекты, наверное, сказать можно. Это совершенно замечательное открытие, казалось бы, может вдохнуть в нас, так сказать, энтузиазм по поводу расшифровки языков. Если так здорово получилось с пчёлами, то почему бы и не взяться на самом деле составлять словари, о которых Борис говорил. Вот, скажем, если речь зашла об англо-волчьем словаре, то такой словарь как раз пытались составить в 60-х годах. В частности, норвежский исследователь Теберге выражался об этом примерно так. Что нужна такая ситуация, когда совершенно определённый сигнал соответствует совершенно ну, так сказать, определённому случаю.
А.Г. Не может быть истолкован по-другому.
Ж.Р. Да. Представим себе, что в окно падает увесистый кирпич. Ну что вы скажете на это, это будет, примерно, ясно. Да, мы без труда расшифруем. Может быть, там есть какие-то диалектные оттенки. Но, примерно, можно подставить, что человек скажет об этом.
А.Г. Смысловые нагрузки будут очевидны.
Б.Р. Неоднозначно тоже. Даже здесь это неоднозначно.
Ж.Р. Тут я с большим оптимизмом смотрю. Ну да, оптимистично будем смотреть.
Б.Р. Это довольно неоднозначно.
А.Г. Ну, пусть не камень в окно, а молоток на большой палец ноги.
Ж.Р. По крайней мере, вот хотя бы одно волчье слово, только у них это сигнал одиночества. Это слово и было расшифровано. То есть, здесь тоже такой случай, когда очень, так сказать, однозначная ситуация и постоянно повторяющийся сигнал.
Вернёмся к ситуации с пчёлами. Пчёлы очень хотят есть. От этого зависит вся, так сказать, их жизнь в улье. И они летят по наводке разведчицы туда, куда она показывает, пусть даже мы не совсем представляем, как это делается. Это один случай удачной расшифровки языков животных. И второй - это уже несколько более поздний, относится к 60-м годам. Это акустические сигналы верветок. Это зелёные мартышки, которые имеют различные средства выражения для обозначения различных хищников. При виде орла они издают сигналы одного рода, при виде змеи - другой и при виде леопарда, их извечного врага, - третий сигнал. Сигналы достаточно хорошо различаются и достаточно хорошо соответствуют ситуациям. То здесь мы видим тот же самый случай. Когда ситуации и сигналы достаточно простые и достаточно хорошо отличающиеся. Это не то что на самом деле у муравьёв. Масса разных движений усиками, щупиками, ногами, и тут ничего простого никак быть не может. Но что касается акустических сигналов, то после того как Струзейкер в 60-х годах, а Сефард и Чини в конце 80-х, более, так сказать, технично провели эти исследования, подобные сигналы тревоги были найдены ещё у нескольких животных. И пожалуй что, вот это и всё. Вот два таких случая успешной расшифровки языка животных. И дальше тишина. Просто потому, что это технически очень сложно.
И ещё есть другой чрезвычайно плодотворный подход, который очень много дал понять о языке и интеллекте животных. Это эксперименты с языками-посредниками. Когда мы не пытаемся расшифровать язык животных, но пытаемся научить их либо непосредственно нашему языку, либо какому-то переходному языку, для того чтобы с ними договориться.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93