И вот в моём представлении именно это было мощным толчком к тому, чтобы заинтересоваться целым рядом вещей. И одно из направлений - это адаптация этих животных к жизни в воде - быстрота плавания, глубина погружения, тем механизмам, которые позволяют нырять на большие глубины без всяких декомпрессий и так далее.
А.Г. Собственно, дыхание.
В.Б. Да. И второй большой круг вопросов - это болтливость дельфинов. И вот как-то два молодых физика, сидя в кафе, обсуждали эту проблему, то им пришла в голову мысль: ну, а почему бы не сопоставить вот ту болтовню, которая в группе дельфинов существует, с болтовнёй у нас за столиком? Они чисто формально подошли, какие там сигналы фигурируют. И оказалось, что как в речи на английском языке, так и в потоке сигналов дельфинов есть доминирующие звуки, это не говорило о том, что у дельфинов есть язык, но давало основание полагать, что они их используют с каким-то смыслом. А дальше всё закрутилось по сценарию довольно такому традиционному - сенсация, пошли деньги. Началось очень мощное наступление специалистов совершенно разных профилей, разных областей знаний. Это были и биологи, и физиологи, и лингвисты, и физики, и математики. И казалось, что вот-вот мы победим. Артур Кларк написал в своём романе, что в 90-м году язык дельфинов будет расшифрован и тогда они нам всё расскажут об океане. Всё будет окей. Вот примерно такое представление в 60-е годы пришло в Россию с переводом книжки Джона Лилли «Человек и дельфин». Джон Лилли великий человек, конечно, ещё и потому, что сумел нетривиально посмотреть на вопрос, высказать самые разные идеи, в том числе крамольные для своего времени. Ну, и как следует встряхнул общественность, так сказать, в этом плане. Вот Александр Яковлевич выскажет свою точку зрения по этому поводу. Но это был такой мощный импульс.
Александр Супин: Но импульс был, конечно, не в книжке… Там были другие факторы, достаточно серьёзные. Речь шла о том, чтобы использовать дельфинов, в том числе и в военных целях. Начали эти американцы, ну а где американцы, мы же тоже не можем отстать. Так что одной книжечкой, наверное, такой мощный импульс не мог бы быть дан. Тем более, учёные-то все относились к этому и, на мой взгляд, заслуженно относились, весьма скептически. Но, вот что мне кажется. Может быть, не совсем правильна такая оценка, что в шестидесятых годах был бум, а потом провал. Мне так не кажется. По-моему, просто произошло немножко другое. Начинали мы с чего - с большого размера мозга, с возможности речи и так далее. Ведь действительно, дельфиний мозг - это совершенно уникальное сооружение по меркам животного мира.
Если сравнить несколько млекопитающих, размером тела примерно с таким же, как у человека (просто так легче сравнивать, потому что трудно сравнивать мышку и слона), подобрать ряд животных примерно с сопоставимым размером мозга. В таком ряду человек был бы существом совершенно выдающимся. У нас вес мозга - примерно полтора килограмма. Это немало, да? Это примерно 2 процента от веса тела. У любого другого животного, млекопитающего, крупного, вес мозга - хорошо если 200-300 граммов. У человекообразных обезьян доходит до 500, ну полтора килограмма. Это немыслимая планка для всех, кроме дельфинов. У дельфина такого примерно размера, как человек, мозг от полутора до двух килограммов. Зачем-то это всё нужно? Конечно, размер мозга - это ещё не прямой показатель интеллекта. «Чем больше машина, тем умнее». Это, конечно, не совсем так. Но определённый резон в таком подходе, в таком взгляде на вещи есть. Если мозг очень большой, то для чего-то это нужно.
Он не просто большой, если посмотреть на фотографию мозга дельфина, то даже для анатома, который до этого, скажем, такого мозга не видел, это совершенно удивительная картина. Масса извилин и борозд, что, в общем, является показателем достаточно высокого развития мозга. Вся поверхность этого громадного мозга буквально испещрена несчётным количеством борозд и извилин, которых вы не увидите в таком количестве на мозге любого другого животного. И для чего это нужно? Наверное для того, что поведение этих животных действительно отличается рядом достаточно удивительных особенностей. Нормальные, стайные отношения, сложное высокоразвитое поведение, это можно найти у многих животных. Но есть в их поведении элементы, которые, в общем, доступны далеко не всем из животных, даже из высших млекопитающих. И которые какое-то время считались прерогативой только человека.
Прежде всего, это способность строить свои коллективные отношения в расчёте не только на текущие действия партнёров, но и на будущие. Вообще коллективное действие у животных, это вещь, так сказать, не слишком редкая. Возьмите стаю волков, которая загоняет добычу, у них прекрасно всё координировано. Но до тех пор пока добыча не загнана и не начался пир. Тут уже каждый сам за себя. Тут ни о каких, так сказать, альтруистических побуждениях, конечно, речи быть не может. Что мы наблюдаем у дельфинов, скажем, при их охотничьем поведении? Всеволод Михайлович, наверное, мог бы рассказать об этом ещё побольше, чем я. Ну, раз уж я начал, Всеволод Михайлович меня простит, да, что я влезаю в это дело.
Скажем такая форма поведения. Дельфин носом пропахивает морское дно, чтобы спугнуть оттуда рыбку, которая зарылась в ил. Своими челюстями, клювом, разгребает это всё. Но когда рыбка выскочит, он её схватить уже физически просто не успеет, поскольку у него нос зарыт в иле. Эту рыбку хватает другой дельфин, который идёт рядом над ним. Спрашивается, а тот, зачем трудится, если плоды его трудов ему не попадают? Он трудится, потому что он знает, что некоторое время спустя, его партнёр сменит его и сделает то же самое для него. Вот такие вещи у животных можно наблюдать очень редко. То же самое при загоне рыбы, когда животные достаточно часто используют стратегию загонщиков при охоте на добычу.
А.Г. Это я могу понять, что он знает, что в следующий раз другой дельфин будет пахать носом ил или часть других дельфинов из стаи будет загонять рыбу. Но вы сами сказали, что они иногда помогают рыбакам. Тут-то выгода какая?
В.Б. Прямая.
А.Г. Они их кормят после этого?
В.Б. Ну, в общем, тут есть, конечно, непонятные вещи. Не все дельфины этим занимаются. «Почему?» - первый вопрос.
А.Г. Не все дельфины? Не все виды дельфинов или не все группы?
В.Б. Вот берём какой-то вид N. В этом виде дельфинов есть два-три «урода», которые контактируют с людьми охотно. Может быть, с их точки зрения это плохое занятие, «недостойное» дельфина, не знаю, но другие этим не занимаются. И две деревни могут судиться за одного такого дельфина-помощника. Один рыбак говорит, что это моей деревни дельфин, другой говорит, нет, нашей деревни дельфин.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93
А.Г. Собственно, дыхание.
В.Б. Да. И второй большой круг вопросов - это болтливость дельфинов. И вот как-то два молодых физика, сидя в кафе, обсуждали эту проблему, то им пришла в голову мысль: ну, а почему бы не сопоставить вот ту болтовню, которая в группе дельфинов существует, с болтовнёй у нас за столиком? Они чисто формально подошли, какие там сигналы фигурируют. И оказалось, что как в речи на английском языке, так и в потоке сигналов дельфинов есть доминирующие звуки, это не говорило о том, что у дельфинов есть язык, но давало основание полагать, что они их используют с каким-то смыслом. А дальше всё закрутилось по сценарию довольно такому традиционному - сенсация, пошли деньги. Началось очень мощное наступление специалистов совершенно разных профилей, разных областей знаний. Это были и биологи, и физиологи, и лингвисты, и физики, и математики. И казалось, что вот-вот мы победим. Артур Кларк написал в своём романе, что в 90-м году язык дельфинов будет расшифрован и тогда они нам всё расскажут об океане. Всё будет окей. Вот примерно такое представление в 60-е годы пришло в Россию с переводом книжки Джона Лилли «Человек и дельфин». Джон Лилли великий человек, конечно, ещё и потому, что сумел нетривиально посмотреть на вопрос, высказать самые разные идеи, в том числе крамольные для своего времени. Ну, и как следует встряхнул общественность, так сказать, в этом плане. Вот Александр Яковлевич выскажет свою точку зрения по этому поводу. Но это был такой мощный импульс.
Александр Супин: Но импульс был, конечно, не в книжке… Там были другие факторы, достаточно серьёзные. Речь шла о том, чтобы использовать дельфинов, в том числе и в военных целях. Начали эти американцы, ну а где американцы, мы же тоже не можем отстать. Так что одной книжечкой, наверное, такой мощный импульс не мог бы быть дан. Тем более, учёные-то все относились к этому и, на мой взгляд, заслуженно относились, весьма скептически. Но, вот что мне кажется. Может быть, не совсем правильна такая оценка, что в шестидесятых годах был бум, а потом провал. Мне так не кажется. По-моему, просто произошло немножко другое. Начинали мы с чего - с большого размера мозга, с возможности речи и так далее. Ведь действительно, дельфиний мозг - это совершенно уникальное сооружение по меркам животного мира.
Если сравнить несколько млекопитающих, размером тела примерно с таким же, как у человека (просто так легче сравнивать, потому что трудно сравнивать мышку и слона), подобрать ряд животных примерно с сопоставимым размером мозга. В таком ряду человек был бы существом совершенно выдающимся. У нас вес мозга - примерно полтора килограмма. Это немало, да? Это примерно 2 процента от веса тела. У любого другого животного, млекопитающего, крупного, вес мозга - хорошо если 200-300 граммов. У человекообразных обезьян доходит до 500, ну полтора килограмма. Это немыслимая планка для всех, кроме дельфинов. У дельфина такого примерно размера, как человек, мозг от полутора до двух килограммов. Зачем-то это всё нужно? Конечно, размер мозга - это ещё не прямой показатель интеллекта. «Чем больше машина, тем умнее». Это, конечно, не совсем так. Но определённый резон в таком подходе, в таком взгляде на вещи есть. Если мозг очень большой, то для чего-то это нужно.
Он не просто большой, если посмотреть на фотографию мозга дельфина, то даже для анатома, который до этого, скажем, такого мозга не видел, это совершенно удивительная картина. Масса извилин и борозд, что, в общем, является показателем достаточно высокого развития мозга. Вся поверхность этого громадного мозга буквально испещрена несчётным количеством борозд и извилин, которых вы не увидите в таком количестве на мозге любого другого животного. И для чего это нужно? Наверное для того, что поведение этих животных действительно отличается рядом достаточно удивительных особенностей. Нормальные, стайные отношения, сложное высокоразвитое поведение, это можно найти у многих животных. Но есть в их поведении элементы, которые, в общем, доступны далеко не всем из животных, даже из высших млекопитающих. И которые какое-то время считались прерогативой только человека.
Прежде всего, это способность строить свои коллективные отношения в расчёте не только на текущие действия партнёров, но и на будущие. Вообще коллективное действие у животных, это вещь, так сказать, не слишком редкая. Возьмите стаю волков, которая загоняет добычу, у них прекрасно всё координировано. Но до тех пор пока добыча не загнана и не начался пир. Тут уже каждый сам за себя. Тут ни о каких, так сказать, альтруистических побуждениях, конечно, речи быть не может. Что мы наблюдаем у дельфинов, скажем, при их охотничьем поведении? Всеволод Михайлович, наверное, мог бы рассказать об этом ещё побольше, чем я. Ну, раз уж я начал, Всеволод Михайлович меня простит, да, что я влезаю в это дело.
Скажем такая форма поведения. Дельфин носом пропахивает морское дно, чтобы спугнуть оттуда рыбку, которая зарылась в ил. Своими челюстями, клювом, разгребает это всё. Но когда рыбка выскочит, он её схватить уже физически просто не успеет, поскольку у него нос зарыт в иле. Эту рыбку хватает другой дельфин, который идёт рядом над ним. Спрашивается, а тот, зачем трудится, если плоды его трудов ему не попадают? Он трудится, потому что он знает, что некоторое время спустя, его партнёр сменит его и сделает то же самое для него. Вот такие вещи у животных можно наблюдать очень редко. То же самое при загоне рыбы, когда животные достаточно часто используют стратегию загонщиков при охоте на добычу.
А.Г. Это я могу понять, что он знает, что в следующий раз другой дельфин будет пахать носом ил или часть других дельфинов из стаи будет загонять рыбу. Но вы сами сказали, что они иногда помогают рыбакам. Тут-то выгода какая?
В.Б. Прямая.
А.Г. Они их кормят после этого?
В.Б. Ну, в общем, тут есть, конечно, непонятные вещи. Не все дельфины этим занимаются. «Почему?» - первый вопрос.
А.Г. Не все дельфины? Не все виды дельфинов или не все группы?
В.Б. Вот берём какой-то вид N. В этом виде дельфинов есть два-три «урода», которые контактируют с людьми охотно. Может быть, с их точки зрения это плохое занятие, «недостойное» дельфина, не знаю, но другие этим не занимаются. И две деревни могут судиться за одного такого дельфина-помощника. Один рыбак говорит, что это моей деревни дельфин, другой говорит, нет, нашей деревни дельфин.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93