«А тогда куда же ты едешь? - рассерчал на него Пухов. - В одно место с тобой! - сказал старичок. - Вместе вчерась сели - вместе и доедем». Когда работаешь над реальным комментарием текста Платонова, поражаешься точности детали и образа. Здесь - поражаешься точности и глубине воплощения в фразе. И мы здесь, конечно, отчасти занимаемся восхищенством. А как им можно не заниматься, когда такие чудеса. Замечу, что сам Платонов не любил восхищенок литературой. Но удержаться от восхищения образом восхищенки я тоже не могу.
Роман 20 века мучился вопросом, как соединить хронику и образ, лирику и философию. Философствовали в те десятилетия все, Шпенглера знали все - ещё одно общее место. И вообще был некий набор.
Е.Я. Ну, да: как Ницше, например.
Н.К. Ницше, да. Это как бы арифметика в то время. Меня всегда поражает абсолютная точность хроники у Платонова, пожалуй, только он написал хронику русской и мировой жизни первой половины 20 века, и одновременно пронзительная лиричность его прозы. Ведь он лирик, лирик удивительный. И философичность его прозы. Мы думаем, что это его образ, а часто бывает, что это точная реальная деталь эпохи. Это у нас в группе Собрания сочинений постоянно подтверждает Елена Викторовна Антонова.
А.Г. «Товарищи, в связи с тяжёлой медицинской усталостью оратора, митинги на сегодня отменяются». Очевидно же, что это сорвано и помещено туда. И тут же прозрение Пухова через несколько страниц, когда он…
Н.К. Конечно. Я Жене рассказывала подобный эпизод из недавней нашей истории, когда мы вновь оказались в эпохе риторической - эпохе ораторов. В 99 году, когда выборы шли первые, подхожу к Краснопресненской и читаю большое объявление-призыв: «Земля - крестьянам, фабрики, заводы - рабочим, Ельцина в президенты, Попова - в мэры». И вижу, что внизу кто-то написал в продолжение: «Воду - матросам». И как только я вижу митинг или нечто риторическое на экранах, я сразу вспоминаю эту чисто платоновскую фразу неизвестного, но близкого мне человека. Всё-таки Платонов не только ставит вопросы, он даёт и ответы на некоторые вопросы жизни и культуры, которые перешли в 21-й век.
А.Г. Или не перешли. Тут вот ещё какой вопрос. Вы говорили о том, что он воспринимается в контексте идеи языка 19 века, что в корне неправильно, но есть другая крайность - рассматривать его как концептуалиста, как чуть ли не постмодерниста.
Е.Я. Постмодерниста, да, ироника этакого.
А.Г. Да, как ироника, отметая начисто тот пласт, о котором мы сейчас говорили. В том-то и свобода его невероятная, что он свободен и от 19 века, и от 20-го. Это явление синтетическое такое.
Е.Я. Вообще, если говорить о Платонове и постмодернизме, то мне кажется, что он «закрыл» постмодернизм уже в те времена, когда ещё и слова такого не существовало - ни в России, ни на Западе. То есть Платонов уже умер, а постмодернизм ещё даже не начался. И он его совершенно преодолел, так сказать, не заметив. Но мне кажется, что кардинальная разница между Платоновым и таким потусторонним, как бы, взглядом постмодернизма состоит в том, что Платонов никогда не играл. Несмотря на весь его комизм, на всю эту его двойственность и так далее - читая его, никогда не думаешь (и даже мысль такая не приходит в голову), что это игра. Потому что Платонов всегда «внутри» мира, он никогда не «вне». И, собственно, всё, что он делает, и весь его «неправильный» язык этому служит: попытка прикоснуться, так сказать, дотронуться до какой-то сокровенной сути.
А.Г. То есть он автор эпоса, он же и его герой. Повествование идёт, особенно в рассказах, вроде как «Родина электричества», вроде бы как в описании-очерке, а на самом деле это абсолютный эпос. Эпос нового времени, новых отношений, нового героя с леденящими кровь деталями абсолютно языческого отношения к окружению, псевдо-, надъязыческого, потому что там нет таких…
Е.Я. Да. И мне кажется, когда я пытаюсь для себя как-то определить точку контакта между Платоновым и читателем, специфику его влияния на читателя, то мне кажется, что Платонов - это писатель очень «дискомфортный». То есть как бы раздражающий читателя - в том смысле, что заставляет одновременно испытывать эмоции, которые в обычной жизни, так сказать, совместить не удаётся. И душа читателя всегда как бы мечется, если можно так выразиться, между крайностями: она не знает, каким местом, каким боком ей повернуться к каждой платоновской фразе. Можно опять приводить много примеров. Вот из романа «Чевенгур»: когда мальчик, главный герой, Саша Дванов стоит около умершего отца-рыбака, то видит на его пальце «обручальное кольцо в честь забытой матери». Эту фразу логически можно объяснить - но её пришлось бы объяснять на двух страницах текста. Для чего оно было надето, это кольцо «в честь забытой матери»? Для того чтобы помнить мать, или, наоборот, для того, чтобы её вернее забыть? Вероятно, и то, и другое. И возникает очень сложный смысловой комплекс, который простому логическому объяснению не поддаётся.
А.Г. Потому что опять у него, что всегда, наверное, отличает большого художника от художника поменьше, не жонглирование символами, а создание образа. Потому что, как не крутись вокруг этого образа, даже в одной этой фразе есть уже и биография, и отношение, и… Как не крутись, где-нибудь тебя цапанёт. Поэтому это объём, о котором речь идёт.
Е.Я. Да, да. Или - очень люблю, из того же «Чевенгура», когда один из главных героев, Степан Копенкин, общается с председателем чрезвычайной комиссии Чевенгура Пиюсей - и тот ему рассказывает, как они организовали для своих «буржуев» светопреставление, то есть всех увели буквально на тот свет в таком организованном порядке (расстреляли, проще говоря, всех). И когда Копёнкин не понимает, что такое светопреставление и как оно могло случиться, Пиюся ему так обыденно говорит: «Просто был внезапный случай по распоряжению обычайки». Тот переспрашивает: «Чрезвычайки?» «Ну да», - говорит Пиюся. Стало быть, чрезвычайная комиссия превращается в «обычайку», то есть в «обычайную комиссию», которая занимается экстренными делами как повседневными. Чрезвычайное и обычное тождественны друг другу. Вот платоновская логика: абсурдная или сюрреалистическая - тут можно разные слова придумывать; вот логика этого мира.
И, кстати, по поводу «смехового» начала; поскольку Платонов - писатель смешной (кстати, в школе это тоже часто игнорируется: учителя как бы боятся обратить внимание учащихся на то, что всё это смешно). Как бы это ни было философично и глубоко, как бы ни было страшно («Котлован», допустим - что может быть страшнее) - и тем не менее, смешно. Кстати, исследователи многие тоже относятся к Платонову как-то чересчур серьёзно, не обращая внимания на смеховое начало.
А.Г. Там не только язык всё-таки.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93
Роман 20 века мучился вопросом, как соединить хронику и образ, лирику и философию. Философствовали в те десятилетия все, Шпенглера знали все - ещё одно общее место. И вообще был некий набор.
Е.Я. Ну, да: как Ницше, например.
Н.К. Ницше, да. Это как бы арифметика в то время. Меня всегда поражает абсолютная точность хроники у Платонова, пожалуй, только он написал хронику русской и мировой жизни первой половины 20 века, и одновременно пронзительная лиричность его прозы. Ведь он лирик, лирик удивительный. И философичность его прозы. Мы думаем, что это его образ, а часто бывает, что это точная реальная деталь эпохи. Это у нас в группе Собрания сочинений постоянно подтверждает Елена Викторовна Антонова.
А.Г. «Товарищи, в связи с тяжёлой медицинской усталостью оратора, митинги на сегодня отменяются». Очевидно же, что это сорвано и помещено туда. И тут же прозрение Пухова через несколько страниц, когда он…
Н.К. Конечно. Я Жене рассказывала подобный эпизод из недавней нашей истории, когда мы вновь оказались в эпохе риторической - эпохе ораторов. В 99 году, когда выборы шли первые, подхожу к Краснопресненской и читаю большое объявление-призыв: «Земля - крестьянам, фабрики, заводы - рабочим, Ельцина в президенты, Попова - в мэры». И вижу, что внизу кто-то написал в продолжение: «Воду - матросам». И как только я вижу митинг или нечто риторическое на экранах, я сразу вспоминаю эту чисто платоновскую фразу неизвестного, но близкого мне человека. Всё-таки Платонов не только ставит вопросы, он даёт и ответы на некоторые вопросы жизни и культуры, которые перешли в 21-й век.
А.Г. Или не перешли. Тут вот ещё какой вопрос. Вы говорили о том, что он воспринимается в контексте идеи языка 19 века, что в корне неправильно, но есть другая крайность - рассматривать его как концептуалиста, как чуть ли не постмодерниста.
Е.Я. Постмодерниста, да, ироника этакого.
А.Г. Да, как ироника, отметая начисто тот пласт, о котором мы сейчас говорили. В том-то и свобода его невероятная, что он свободен и от 19 века, и от 20-го. Это явление синтетическое такое.
Е.Я. Вообще, если говорить о Платонове и постмодернизме, то мне кажется, что он «закрыл» постмодернизм уже в те времена, когда ещё и слова такого не существовало - ни в России, ни на Западе. То есть Платонов уже умер, а постмодернизм ещё даже не начался. И он его совершенно преодолел, так сказать, не заметив. Но мне кажется, что кардинальная разница между Платоновым и таким потусторонним, как бы, взглядом постмодернизма состоит в том, что Платонов никогда не играл. Несмотря на весь его комизм, на всю эту его двойственность и так далее - читая его, никогда не думаешь (и даже мысль такая не приходит в голову), что это игра. Потому что Платонов всегда «внутри» мира, он никогда не «вне». И, собственно, всё, что он делает, и весь его «неправильный» язык этому служит: попытка прикоснуться, так сказать, дотронуться до какой-то сокровенной сути.
А.Г. То есть он автор эпоса, он же и его герой. Повествование идёт, особенно в рассказах, вроде как «Родина электричества», вроде бы как в описании-очерке, а на самом деле это абсолютный эпос. Эпос нового времени, новых отношений, нового героя с леденящими кровь деталями абсолютно языческого отношения к окружению, псевдо-, надъязыческого, потому что там нет таких…
Е.Я. Да. И мне кажется, когда я пытаюсь для себя как-то определить точку контакта между Платоновым и читателем, специфику его влияния на читателя, то мне кажется, что Платонов - это писатель очень «дискомфортный». То есть как бы раздражающий читателя - в том смысле, что заставляет одновременно испытывать эмоции, которые в обычной жизни, так сказать, совместить не удаётся. И душа читателя всегда как бы мечется, если можно так выразиться, между крайностями: она не знает, каким местом, каким боком ей повернуться к каждой платоновской фразе. Можно опять приводить много примеров. Вот из романа «Чевенгур»: когда мальчик, главный герой, Саша Дванов стоит около умершего отца-рыбака, то видит на его пальце «обручальное кольцо в честь забытой матери». Эту фразу логически можно объяснить - но её пришлось бы объяснять на двух страницах текста. Для чего оно было надето, это кольцо «в честь забытой матери»? Для того чтобы помнить мать, или, наоборот, для того, чтобы её вернее забыть? Вероятно, и то, и другое. И возникает очень сложный смысловой комплекс, который простому логическому объяснению не поддаётся.
А.Г. Потому что опять у него, что всегда, наверное, отличает большого художника от художника поменьше, не жонглирование символами, а создание образа. Потому что, как не крутись вокруг этого образа, даже в одной этой фразе есть уже и биография, и отношение, и… Как не крутись, где-нибудь тебя цапанёт. Поэтому это объём, о котором речь идёт.
Е.Я. Да, да. Или - очень люблю, из того же «Чевенгура», когда один из главных героев, Степан Копенкин, общается с председателем чрезвычайной комиссии Чевенгура Пиюсей - и тот ему рассказывает, как они организовали для своих «буржуев» светопреставление, то есть всех увели буквально на тот свет в таком организованном порядке (расстреляли, проще говоря, всех). И когда Копёнкин не понимает, что такое светопреставление и как оно могло случиться, Пиюся ему так обыденно говорит: «Просто был внезапный случай по распоряжению обычайки». Тот переспрашивает: «Чрезвычайки?» «Ну да», - говорит Пиюся. Стало быть, чрезвычайная комиссия превращается в «обычайку», то есть в «обычайную комиссию», которая занимается экстренными делами как повседневными. Чрезвычайное и обычное тождественны друг другу. Вот платоновская логика: абсурдная или сюрреалистическая - тут можно разные слова придумывать; вот логика этого мира.
И, кстати, по поводу «смехового» начала; поскольку Платонов - писатель смешной (кстати, в школе это тоже часто игнорируется: учителя как бы боятся обратить внимание учащихся на то, что всё это смешно). Как бы это ни было философично и глубоко, как бы ни было страшно («Котлован», допустим - что может быть страшнее) - и тем не менее, смешно. Кстати, исследователи многие тоже относятся к Платонову как-то чересчур серьёзно, не обращая внимания на смеховое начало.
А.Г. Там не только язык всё-таки.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93