Поэтому, применяя физические и химические способы анализа, можно те или иные параметры этого вещества изучать. Вопрос только в том, чтобы вещества было достаточно. Потому что, как известно, с молекулами может работать физика, но нас здесь меньше интересуют параметры физические, потому что они характеризуют полимер в целом, и они одинаковы даже не то, чтобы у одного вида, а у многих видов. А вот химия работает с веществом, то есть с совокупностью молекул. И если у нас мало этих молекул, то могут быть проблемы, мы не сможем проанализировать химические свойства вещества.
А.Г. Мало - это сколько?
П.И. Мало - это довольно ощутимое число молекул, но это мало.
А.Г. А переводя на простой, человеческий язык, грубо говоря, один волос - это достаточно?
П.И. Я вам приведу пример, чтобы было понятно, о чём идёт речь. При анализе останков из Екатеринбургского захоронения, я напомню, что это кости, пролежавшие в земле более 70 лет, после долгих усилий нам удалось из порции кости в 5 грамм выделить 20 пикограмм ДНК. Один пикограмм - это 10 в минус 12-й степени грамма. По расчёту, это буквально считанное количество молекул. Так вот, с таким количеством ДНК молекулярному биологу, генетику нельзя работать никаким методом, кроме одного - методом энзиматической амплификации ДНК, полимеразной цепной реакции. Тогда мы можем увеличить, наработать одинаковые копии интересующего нас гена или фрагмента, и тогда уже изучать его как обыкновенное вещество химическими методами.
А.Г. Раз уж мы перешли к екатеринбургским останкам, которые вы почему-то не именуете царскими, хотя именно из-за вашей экспертизы Государственная Комиссия пришла к заключению, что это останки семьи Романовых…
П.И. Совершенно правильно.
А.Г. Один из пунктов критики в ваш адрес заключается в том, что вы - единственный специалист в этой области, который занимался исследованием царских останков (я имею в виду из России). В то время как принято проводить независимые экспертизы в 2, 3, 4 лабораториях, а потом совершенно посторонний человек объединяет это всё в одно и приходит к какому-то результату. Почему это произошло вот так, на энтузиазме, скажем?
П.И. Ну уж, не совсем на энтузиазме. Это было официальное поручение Генеральной прокуратуры России в рамках работы Государственной Комиссии по идентификации этих останков. Я представлял российскую сторону, но это не значит, что вся работа сделана персонально мною, исчерпывающе мною. Это неправильная точка зрения. Во-первых, на счёт независимых лабораторий. Ведь полная экспертиза, даже генетическая, осуществлялась в двух лабораториях. Я напомню, это в Алдермарстонском криминалистическом центре Министерства внутренних дел Великобритании, и через два года - в Роквиллской лаборатории ДНК-идентификации Министерства обороны США. Я участвовал и там, и там, и был единственным, действительно единственным представителем от России. Но и там, и там работали группы специалистов, я был их руководителем от российской стороны. Соруководителями в одном случае были профессор Питер Гилл и доктор Кевин Салливан из Великобритании, а в другом случае доктора Виктор Уидн, Томас Парсонс и Майкл Холланд из США. Это крупные специалисты, которых обвинять в зависимости от кого-то просто нелепо. И то, что я представлял Россию в единственном числе, сути полученных результатов не меняет. Потому что эти результаты опубликованы в журнале «Нейчур дженетикс» два раза, в 94-м и в 96-м году. И вы вдумайтесь, уже с 94-го года прошло, слава Богу, восемь лет. Шесть лет с 96-го года. За это время все специалисты в этой области могли ознакомиться с результатами.
Я напомню, что журнал «Нейчур дженетикс» имеет один из самых высоких мировых научных рейтингов в области молекулярной биологии и генетики. И чтобы там опубликовать что-то, нужно удовлетворить пристальное внимание многих очень уважаемых рецензентов, которые будут обращать внимание на такие вещи, как: всё ли сделано, правильно ли сделано, все ли мыслимые контроли поставлены и так далее, и так далее. Поэтому все эти возражения снимаются, они носят конъюнктурный характер. Так получилось, что я представлял Россию. Наверное, не случайно. Знаете, есть мнение, что нужно оказаться в нужное время в нужном месте. Это, так сказать, воля случая. Но ещё, как говаривали умные люди, случайные открытия совершают только подготовленные умы. Так что соответствующая подготовка была, соответствующие вопросы мы прорабатывали, соответствующие технологии развивали. Поэтому, естественно нам было этим заняться.
А.Г. Вы сказали, что определить принадлежность останков тому или иному лицу, то есть, собственно, индентифицировать, можно с известной долей вероятности. Верно? Какова была в этом случае вероятность, и как она рассчитывалась?
П.И. Вы знаете, если уж мы перешли на эту историю, то она была в известной степени драматической. И не только потому, что кто-то ставил под сомнение наши результаты. Действительно, многие не верили, но это другой вопрос. А для нас, которые этим занимались непосредственно, она явилась драматической в том плане, что первый этап этого экспертного исследования в Великобритании в 92-м - 93-м году завершился тем, что мы вынуждены были дать достаточно низкую по современным меркам доказательственную силу, доказательственное значение результата. Мы оценили его в 98,5 процента.
А.Г. То есть, грубо говоря, каждый сотый человек в популяции мог оказаться на месте скелета номер четыре, который вы исследовали.
П.И. Да, но не надо забывать, что это был практически первый опыт такого уровня сложности работы. Поэтому мы занизили все возможные параметры и оценили самый худший вариант, который выглядел примерно так. Вот чёрный ящик, в нём находятся некие останки, про них ничего не известно. И мы сравниваем молекулярно-генетические параметры этих останков с такими же параметрами родословной Романовых, определяя их по соответствующим родственникам безвестно исчезнувшей императорской семьи. Одним из них, я напомню, был принц Филипп, герцог Эдинбургский. С другими были сложности, но в конце концов в этой роли оказалась графиня Ксения Шереметева… И мы даём 98,5 процентов совпадения потому, что в костях одного из скелетов в ДНК, которую нам удалось оттуда выделить, была обнаружена мутация, которую на самом деле напрямую никто до этого не наблюдал. Коллизия заключалась в том, что теоретически о существовании так называемой гетероплазмии митохондриальной ДНК, то есть о сосуществовании у одного человека двух вариантов этой ДНК - старого и нового, - было известно и до нас. Но напрямую никто не видел, как это выглядит, и никто не знал, как это происходит. Давайте вспомним, что есть такая интересная теория, гипотеза о том, что все мы произошли от одной женщины, «родезийской Евы», поэтому мы все родственники по материнской линии.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93
А.Г. Мало - это сколько?
П.И. Мало - это довольно ощутимое число молекул, но это мало.
А.Г. А переводя на простой, человеческий язык, грубо говоря, один волос - это достаточно?
П.И. Я вам приведу пример, чтобы было понятно, о чём идёт речь. При анализе останков из Екатеринбургского захоронения, я напомню, что это кости, пролежавшие в земле более 70 лет, после долгих усилий нам удалось из порции кости в 5 грамм выделить 20 пикограмм ДНК. Один пикограмм - это 10 в минус 12-й степени грамма. По расчёту, это буквально считанное количество молекул. Так вот, с таким количеством ДНК молекулярному биологу, генетику нельзя работать никаким методом, кроме одного - методом энзиматической амплификации ДНК, полимеразной цепной реакции. Тогда мы можем увеличить, наработать одинаковые копии интересующего нас гена или фрагмента, и тогда уже изучать его как обыкновенное вещество химическими методами.
А.Г. Раз уж мы перешли к екатеринбургским останкам, которые вы почему-то не именуете царскими, хотя именно из-за вашей экспертизы Государственная Комиссия пришла к заключению, что это останки семьи Романовых…
П.И. Совершенно правильно.
А.Г. Один из пунктов критики в ваш адрес заключается в том, что вы - единственный специалист в этой области, который занимался исследованием царских останков (я имею в виду из России). В то время как принято проводить независимые экспертизы в 2, 3, 4 лабораториях, а потом совершенно посторонний человек объединяет это всё в одно и приходит к какому-то результату. Почему это произошло вот так, на энтузиазме, скажем?
П.И. Ну уж, не совсем на энтузиазме. Это было официальное поручение Генеральной прокуратуры России в рамках работы Государственной Комиссии по идентификации этих останков. Я представлял российскую сторону, но это не значит, что вся работа сделана персонально мною, исчерпывающе мною. Это неправильная точка зрения. Во-первых, на счёт независимых лабораторий. Ведь полная экспертиза, даже генетическая, осуществлялась в двух лабораториях. Я напомню, это в Алдермарстонском криминалистическом центре Министерства внутренних дел Великобритании, и через два года - в Роквиллской лаборатории ДНК-идентификации Министерства обороны США. Я участвовал и там, и там, и был единственным, действительно единственным представителем от России. Но и там, и там работали группы специалистов, я был их руководителем от российской стороны. Соруководителями в одном случае были профессор Питер Гилл и доктор Кевин Салливан из Великобритании, а в другом случае доктора Виктор Уидн, Томас Парсонс и Майкл Холланд из США. Это крупные специалисты, которых обвинять в зависимости от кого-то просто нелепо. И то, что я представлял Россию в единственном числе, сути полученных результатов не меняет. Потому что эти результаты опубликованы в журнале «Нейчур дженетикс» два раза, в 94-м и в 96-м году. И вы вдумайтесь, уже с 94-го года прошло, слава Богу, восемь лет. Шесть лет с 96-го года. За это время все специалисты в этой области могли ознакомиться с результатами.
Я напомню, что журнал «Нейчур дженетикс» имеет один из самых высоких мировых научных рейтингов в области молекулярной биологии и генетики. И чтобы там опубликовать что-то, нужно удовлетворить пристальное внимание многих очень уважаемых рецензентов, которые будут обращать внимание на такие вещи, как: всё ли сделано, правильно ли сделано, все ли мыслимые контроли поставлены и так далее, и так далее. Поэтому все эти возражения снимаются, они носят конъюнктурный характер. Так получилось, что я представлял Россию. Наверное, не случайно. Знаете, есть мнение, что нужно оказаться в нужное время в нужном месте. Это, так сказать, воля случая. Но ещё, как говаривали умные люди, случайные открытия совершают только подготовленные умы. Так что соответствующая подготовка была, соответствующие вопросы мы прорабатывали, соответствующие технологии развивали. Поэтому, естественно нам было этим заняться.
А.Г. Вы сказали, что определить принадлежность останков тому или иному лицу, то есть, собственно, индентифицировать, можно с известной долей вероятности. Верно? Какова была в этом случае вероятность, и как она рассчитывалась?
П.И. Вы знаете, если уж мы перешли на эту историю, то она была в известной степени драматической. И не только потому, что кто-то ставил под сомнение наши результаты. Действительно, многие не верили, но это другой вопрос. А для нас, которые этим занимались непосредственно, она явилась драматической в том плане, что первый этап этого экспертного исследования в Великобритании в 92-м - 93-м году завершился тем, что мы вынуждены были дать достаточно низкую по современным меркам доказательственную силу, доказательственное значение результата. Мы оценили его в 98,5 процента.
А.Г. То есть, грубо говоря, каждый сотый человек в популяции мог оказаться на месте скелета номер четыре, который вы исследовали.
П.И. Да, но не надо забывать, что это был практически первый опыт такого уровня сложности работы. Поэтому мы занизили все возможные параметры и оценили самый худший вариант, который выглядел примерно так. Вот чёрный ящик, в нём находятся некие останки, про них ничего не известно. И мы сравниваем молекулярно-генетические параметры этих останков с такими же параметрами родословной Романовых, определяя их по соответствующим родственникам безвестно исчезнувшей императорской семьи. Одним из них, я напомню, был принц Филипп, герцог Эдинбургский. С другими были сложности, но в конце концов в этой роли оказалась графиня Ксения Шереметева… И мы даём 98,5 процентов совпадения потому, что в костях одного из скелетов в ДНК, которую нам удалось оттуда выделить, была обнаружена мутация, которую на самом деле напрямую никто до этого не наблюдал. Коллизия заключалась в том, что теоретически о существовании так называемой гетероплазмии митохондриальной ДНК, то есть о сосуществовании у одного человека двух вариантов этой ДНК - старого и нового, - было известно и до нас. Но напрямую никто не видел, как это выглядит, и никто не знал, как это происходит. Давайте вспомним, что есть такая интересная теория, гипотеза о том, что все мы произошли от одной женщины, «родезийской Евы», поэтому мы все родственники по материнской линии.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93