Скажем, пигмеи. Африка - родина человечества, оттуда вышли все, кто потом расселились по Земле. Но те, кто там остались, поразительным образом отличаются путём социального развития от тех, кто ушёл. Какая причина в этом кроется? Только ли отсутствие необходимости занимать большее пространство, осваивать другие экологические ниши, другие способы производства и так далее. Или всё-таки есть нечто, что заложено в системе мышления, может быть, даже в морфологии мозга?
П.Т. Ну, я как раз хотел сказать, что я готов на любые предложения насчёт объяснения, кроме морфологии мозга. То есть, если посмотреть, до этого надо было бы посмотреть, какого рода контакты были у тех культур, которые быстро развивались, и у тех культур, кто не развивался быстро, может быть, они были более изолированы. Там какие угодно могут быть причины до того, как прийти к той мысли, что, может быть, у них голова по-другому устроена. Это я бы оставил на самый последний случай.
Т.Ч. Вы знаете, я бы, может быть, такой комментарий к этому дала. Вот есть такая точка зрения, в частности, её в некоторых своих работах вполне явно формулирует эксплицитно вот мой коллега доктор Козинцев, антрополог, что развитие речи у человека, это прямо относится к вашему вопросу, как бы противно природе. Природе речь не нужна, потому что любому виду для того, чтобы… В эволюции, как мы знаем, важен не индивидуум, а популяция. Значит, для того чтобы популяция сохранилась, она должна быть максимально традиционной, ничего не нарушать. То есть сохраняться, ну, в известной мере, в герметическом таком закрытом состоянии. Тогда, когда начинает развиваться язык, то это обязательно влечёт за собой выпадение, и даже не просто выпадение, а противоречие биологической целесообразности. То есть речь - это антиприродная революция как бы, противобиологическая. Может быть, вот комментарий к тому, что вы сказали, мог бы быть и такой, что эти сообщества сознательно держат себя для того, чтобы сохранить свою идентичность как некой группы исторической, или не исторической, а этнографической, антропологической, не знаю, как хотите это назовите. Они должны непременно сохранять в неизменности культуру в широком смысле. То есть все традиции, ритуалы, именно не менять, так сказать, тратить силы не на то, чтобы выйти за счёт этого, а тратить силы на консервацию.
П.Т. Я увидел бы часть более общих проблем. Я вполне согласен, часть более общих проблем в том смысле, что тогда надо сразу спросить и насчёт таких особо творческих эпох в развитии, эпох быстро развивающихся культур. Почему Ренессанс? Почему Аристотель, собственно, и вся эта древняя Греция?
Т.Ч. Что, собственно, основало всю европейскую культуру и науку.
П.Т. Или русская культура 10-20-х годов ХХ столетия - откуда эти всплески? И, насколько я знаю, до сих пор нет хорошего объяснения. Но здесь мы вряд ли стали бы это объяснять через мозг. Здесь мы, скорее всего, искали бы разнокультурные факторы.
А.Г. Знаете, я не соглашусь с вами. И через мозг тоже, потому что есть гипотеза, объясняющая, с моей точки зрения, довольно убедительно, золотой век Афин. Вынужденная военная миграция. Довольно обширно ведущиеся захватнические войны приводили к тому, что отобранные, лучшие, сильнейшие и в интеллектуальном смысле тоже, мужчины в репродукционном возрасте покидали Афины и из-за длительных войн вынуждены были расселяться в тех местах, которые они завоёвывали. Там, получив потомство от уже отобранных, не тех, кто остался, а каких-то других людей - по каким критерием, можно спорить, это потомство в течение одного поколения, практически одновременно вернулось в Афины. И это чудесным образом совпадает с расцветом Афин. То же самое можно сказать о других миграционных культурах. Когда некая часть общества, которая в традиционном обществе начинает чувствовать себя изгоями - по религиозным, интеллектуальным, любым другим убеждениям - покидает это общество, порождая как раз принципиально другое качество, это является вполне прослеживаемым эволюционным путём. Но причина-то всё-таки в этом первоначальном делении на тех, кто остаётся, и тех, кто уезжает.
П.Т. Нет сомнения, что миграционное движение действительно играет большую роль в творчестве. Всегда ли? Это другой вопрос. Но, с другой стороны, объяснение может быть и такое, что в Древней Греции… Я знаю, что предлагали и такое, что в Древней Греции в результате этих миграционных процессов начали между собой общаться разные культуры всех этих разных районов и островов и так далее, которые… обычно, такого рода общение - это либо… кончается тем, что другая культура вымирает. А тут им, когда возникла демократия, нужно было общаться на хорошей основе и равноправно. И поэтому говорят, что там сложилась такая ситуация, где возникло много разных, равноправных, объединённых и очень тесно между собой общающихся культур. Здесь мы можем прийти к этой известной гипотезе Лотмана, что когда много разных языков культур общаются между собой, вот именно тогда и появляется в культуре нечто новое. Так что это как бы одна возможная альтернатива объяснению - через мозг. И миграция имеет место быть и в том, и в другом случае.
Т.Ч. И потом мы всё-таки не можем отрицать такой очевидной вещи, что мозг учится. Это к вопросу о том, мы собственно с этого начали: что формирует… мозг формирует язык, или культура формирует мозг. Вот есть такая точка зрения у Дикона, знаменитая книга «Symbolic Species», то есть «символический» вид, про человека, естественно, где говорится о том, что язык как бы «оккупировал» мозг и мозг стал развиваться под влиянием языка. То есть, совершенно обратный ход, в высшей степени необычный. Но любой физиолог, естественно, знает, что просто, ну… если мозг обучается, то он меняется: нарастают нервные связи, разные, сеть становится нейронная гораздо более плотной.
Вот, оказывается, особенно активно комитивные способности у высших животных начинают проявляться только в неволе. Это вот такой интригующий факт, я даже не знаю, как его прокомментировать, но он, правда, есть. Из этого…
А.Г. «Только в клетке говорят попугаи, а в лесу они язык забывают» - поётся в песенке.
Т.Ч. Да. Кстати говоря, Юрий Михайлович Лотман совершенно в другом контексте, но близкую вещь формулировал, что именно эволюция культуры определяется стыдом и страхом, то есть неким давлением, значит, нужен какой-то прессинг, для того чтобы вот такого рода развитие шло. Я даже не знаю, как прокомментировать это, собственно говоря. Но в последнее время меня это занимает. То есть должны быть такие обстоятельства напряжённые, для того чтобы этот механизм заработал.
А.Г. С возникновением письменности исчезает некий фильтр социальной памяти, необходимой для того, чтобы популяция сохраняла только то, что нужно для выживания.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93
П.Т. Ну, я как раз хотел сказать, что я готов на любые предложения насчёт объяснения, кроме морфологии мозга. То есть, если посмотреть, до этого надо было бы посмотреть, какого рода контакты были у тех культур, которые быстро развивались, и у тех культур, кто не развивался быстро, может быть, они были более изолированы. Там какие угодно могут быть причины до того, как прийти к той мысли, что, может быть, у них голова по-другому устроена. Это я бы оставил на самый последний случай.
Т.Ч. Вы знаете, я бы, может быть, такой комментарий к этому дала. Вот есть такая точка зрения, в частности, её в некоторых своих работах вполне явно формулирует эксплицитно вот мой коллега доктор Козинцев, антрополог, что развитие речи у человека, это прямо относится к вашему вопросу, как бы противно природе. Природе речь не нужна, потому что любому виду для того, чтобы… В эволюции, как мы знаем, важен не индивидуум, а популяция. Значит, для того чтобы популяция сохранилась, она должна быть максимально традиционной, ничего не нарушать. То есть сохраняться, ну, в известной мере, в герметическом таком закрытом состоянии. Тогда, когда начинает развиваться язык, то это обязательно влечёт за собой выпадение, и даже не просто выпадение, а противоречие биологической целесообразности. То есть речь - это антиприродная революция как бы, противобиологическая. Может быть, вот комментарий к тому, что вы сказали, мог бы быть и такой, что эти сообщества сознательно держат себя для того, чтобы сохранить свою идентичность как некой группы исторической, или не исторической, а этнографической, антропологической, не знаю, как хотите это назовите. Они должны непременно сохранять в неизменности культуру в широком смысле. То есть все традиции, ритуалы, именно не менять, так сказать, тратить силы не на то, чтобы выйти за счёт этого, а тратить силы на консервацию.
П.Т. Я увидел бы часть более общих проблем. Я вполне согласен, часть более общих проблем в том смысле, что тогда надо сразу спросить и насчёт таких особо творческих эпох в развитии, эпох быстро развивающихся культур. Почему Ренессанс? Почему Аристотель, собственно, и вся эта древняя Греция?
Т.Ч. Что, собственно, основало всю европейскую культуру и науку.
П.Т. Или русская культура 10-20-х годов ХХ столетия - откуда эти всплески? И, насколько я знаю, до сих пор нет хорошего объяснения. Но здесь мы вряд ли стали бы это объяснять через мозг. Здесь мы, скорее всего, искали бы разнокультурные факторы.
А.Г. Знаете, я не соглашусь с вами. И через мозг тоже, потому что есть гипотеза, объясняющая, с моей точки зрения, довольно убедительно, золотой век Афин. Вынужденная военная миграция. Довольно обширно ведущиеся захватнические войны приводили к тому, что отобранные, лучшие, сильнейшие и в интеллектуальном смысле тоже, мужчины в репродукционном возрасте покидали Афины и из-за длительных войн вынуждены были расселяться в тех местах, которые они завоёвывали. Там, получив потомство от уже отобранных, не тех, кто остался, а каких-то других людей - по каким критерием, можно спорить, это потомство в течение одного поколения, практически одновременно вернулось в Афины. И это чудесным образом совпадает с расцветом Афин. То же самое можно сказать о других миграционных культурах. Когда некая часть общества, которая в традиционном обществе начинает чувствовать себя изгоями - по религиозным, интеллектуальным, любым другим убеждениям - покидает это общество, порождая как раз принципиально другое качество, это является вполне прослеживаемым эволюционным путём. Но причина-то всё-таки в этом первоначальном делении на тех, кто остаётся, и тех, кто уезжает.
П.Т. Нет сомнения, что миграционное движение действительно играет большую роль в творчестве. Всегда ли? Это другой вопрос. Но, с другой стороны, объяснение может быть и такое, что в Древней Греции… Я знаю, что предлагали и такое, что в Древней Греции в результате этих миграционных процессов начали между собой общаться разные культуры всех этих разных районов и островов и так далее, которые… обычно, такого рода общение - это либо… кончается тем, что другая культура вымирает. А тут им, когда возникла демократия, нужно было общаться на хорошей основе и равноправно. И поэтому говорят, что там сложилась такая ситуация, где возникло много разных, равноправных, объединённых и очень тесно между собой общающихся культур. Здесь мы можем прийти к этой известной гипотезе Лотмана, что когда много разных языков культур общаются между собой, вот именно тогда и появляется в культуре нечто новое. Так что это как бы одна возможная альтернатива объяснению - через мозг. И миграция имеет место быть и в том, и в другом случае.
Т.Ч. И потом мы всё-таки не можем отрицать такой очевидной вещи, что мозг учится. Это к вопросу о том, мы собственно с этого начали: что формирует… мозг формирует язык, или культура формирует мозг. Вот есть такая точка зрения у Дикона, знаменитая книга «Symbolic Species», то есть «символический» вид, про человека, естественно, где говорится о том, что язык как бы «оккупировал» мозг и мозг стал развиваться под влиянием языка. То есть, совершенно обратный ход, в высшей степени необычный. Но любой физиолог, естественно, знает, что просто, ну… если мозг обучается, то он меняется: нарастают нервные связи, разные, сеть становится нейронная гораздо более плотной.
Вот, оказывается, особенно активно комитивные способности у высших животных начинают проявляться только в неволе. Это вот такой интригующий факт, я даже не знаю, как его прокомментировать, но он, правда, есть. Из этого…
А.Г. «Только в клетке говорят попугаи, а в лесу они язык забывают» - поётся в песенке.
Т.Ч. Да. Кстати говоря, Юрий Михайлович Лотман совершенно в другом контексте, но близкую вещь формулировал, что именно эволюция культуры определяется стыдом и страхом, то есть неким давлением, значит, нужен какой-то прессинг, для того чтобы вот такого рода развитие шло. Я даже не знаю, как прокомментировать это, собственно говоря. Но в последнее время меня это занимает. То есть должны быть такие обстоятельства напряжённые, для того чтобы этот механизм заработал.
А.Г. С возникновением письменности исчезает некий фильтр социальной памяти, необходимой для того, чтобы популяция сохраняла только то, что нужно для выживания.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93