В первый год были серьезные опыты для обеих сторон, затем только опыты незначительного характера.
Наша просьба заключается в усилении техники института, в пересылке разнообразной и новой аппаратуры. Я прошу г-на генерала Гаммерштейн обратить внимание на этот вопрос и расширить базу. Иначе существование института становится проблематичным.
В остальных вопросах я с г-ном генералом Гаммерштейн согласен.
Добавление: мы считаем, что немецкая химическая промышленность не превзойдена еще и до сих пор во всем мире. Нас удивляет поэтому скромность и бедность технических средств и аппаратура на этом специально организованном опытном полигоне. Это наводит на мысль, что здесь или недоразумение, или же нежелание вводить нас в курс новых и старых химических средств борьбы, которые Рейхсвер имеет.
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. У меня не было этого впечатления, но впечатление, что мы и здесь также с большим трудом двигаем нашу технику.
Мы имели один абсолютный неуспех: именно, в дистанционном взрывателе для авиабомб. Говорят, что американцы имеют такой взрыватель, но так ли это? Мы этого в точности не знаем. Следует учесть здесь, что немецкая промышленность сейчас уже утеряла свою высокую квалификацию в отношении военных предметов. Многие не верят, что в некоторых вопросах она может иметь абсолютный неуспех, но, к сожалению, неудача в конструкции указанного взрывателя является фактом.
Все, что мы имеем, все это находится в Томке и, мне кажется, что в Томке под прекрасным руководством генерала Треппера делается все, что возможно, и что г-н Фишман, который мне очень нравится, в своем увлечении хочет идти слишком быстро. У нас нет ничего секретного, все, что мы имеем, находится в Томке.
Правда, следует сказать, что немецкие ученые, участвующие в работах, проводимых в Германии, производят различные опыты. Но эти опыты еще не вышли из стадии лабораторных и держатся этими учеными также и по отношению к нам в секрете до тех пор, пока не настанет практическая стадия. Как только будут получены результаты, я даю гарантию, что эти результаты дойдут до Томки. У нас нет повода скрывать перед русской армией наши достижения.
Мое предложение – все же в том же духе – продолжать работу в этом маленьком институте в Томке.
Дополнение: г-н Фишман сделал предложение об организации общего института в Берлине, где обе стороны работали бы научно, причем результаты этой работы будут испытываться в «Томке». Эта мысль хороша, и это было бы очень полезно, будь это возможно. Но 1) это стоило бы очень много денег и 2) было бы трудно сохранить секретность. И так как и Россия и Германия связаны различными договорами в отношении непроведения химической войны, то я считаю этот план неосуществимым. Нам, кроме того, не удалось бы привлечь к участию в работах института наших лучших ученых, от которых мы зависим. Поэтому, я думаю, что нам следует пока ограничиться тем, что мы оба в состоянии сделать. Что это, к сожалению, немного – в этом я вполне согласен с г-ном Фишманом, но я, к сожалению, не вижу возможности расширения работ в настоящее время. Нужно дать время немецким ученым для этих работ и не следует переоценивать работоспособность этих ученых в этом вопросе.
Тов. ВОРОШИЛОВ. Объяснения г-на генерала Гаммерштейна в отношении специальных условий работы немецких ученых и представителей Рейхсвера – я понимаю и разделяю. Но тем не менее меня смущает вопрос о темпах работы. Мы думаем, что немцы люди аккуратные и экономные в смысле времени. Нужно ли растягивать сроки? Хотя объективная обстановка и сложилась так, как говорит генерал Гаммерштейн, но я думаю, что вопрос о темпе вооружений и испытаний, в особенности химических средств, имеет первостепенную важность. Никто из нас не знает, когда война может вспыхнуть. Затем возникает вопрос: будут ли выполняться договоры в случае войны? Мы этого не знаем, но, вероятно, не будут, и химическая война будет еще более жестокой, чем это было в мировую войну. Кажется, и Рейхсвер также заинтересован, чтобы именно теперь уже сделать все, что возможно, и получить максимум результатов. Вот этой немецкой экономии времени в Томке мы не видим.
Моя просьба заключается в том, чтобы г-н Гаммерштейн ускорил разрешение этих вопросов. Время – это наиболее ценный элемент в техническом обеспечении вооруженных сил.
Теперь разрешите перейти к вопросу о Липецке. Липецкая школа существует давно, это самое старое из учреждений и она дала хорошие результаты для Рейхсвера, в то время как мы, к сожалению, не извлекали из ее существования никакой пользы. Это и сейчас еще так.
Я просил генерала Бломберг, а сейчас прошу Вас, г-н генерал Гаммерштейн, поставить работу иначе. Авиасредства школы устарели и неинтересны для нас. Эта техника нам ничего не дает. Германские фирмы имеют более современные самолеты. Кроме того, предполагалась организация в Липецке научной лаборатории, где работали бы мы совместно и по технике, и по тактике, но лаборатории все еще нет.
Затем я прошу г-на генерала Гаммерштейна повлиять в соответствующем направлении, чтобы взаимоотношения с нашими представителями в школе были более нормальные и дружественные.
И, наконец, у меня имеется просьба, чтобы нам была дана возможность в будущем иначе организовать посылку наших товарищей для обучения в Германии. Если раньше нас интересовала военная подготовка в общем, то мы сейчас хотим создать несколько групп для специализации по различным специальностям, например, группу общевойсковую, артиллерийскую, военных сообщений и т. п. Каждая группа предполагается из 2-3 человек. Мы просим, чтобы этим группам был предоставлен доступ во все части и учреждения Рейхсвера по соответствующим специальностям.
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. Последнее сходится с нашими пожеланиями, и мы это так устроим. Нам особенно приятно будет узнать, что такие именно офицеры приедут и с такой определенной целью. Но все же мы остаемся на старом в том вопросе, что считаем решающим то, чтобы высшие руководители обеих армий лично знакомились друг с другом.
Что касается Липецка, то наши взгляды сходятся. У меня имеется просьба, чтобы тактическое учение в Воронеже все же состоялось и чтобы оно было оставлено в программе. Что же касается Липецка, то мы теперь расширим исследовательскую работу и увеличим технику.
Тов. ВОРОШИЛОВ. В отношении Воронежского учения мы окажем содействие. Я же прошу воздействовать на органы Рейхсвера, чтобы аппараты были заменены новыми.
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. В Липецке я еще не был. Меня интересует вопрос, взаимоотношения там хуже ли, чем в «Томке» и Казани?
Тов. ВОРОШИЛОВ. Да, много хуже. У меня больше вопросов нет. Я жалею, что генерал Гаммерштейн принял другой порядок в отношении программы его пребывания в СССР.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140
Наша просьба заключается в усилении техники института, в пересылке разнообразной и новой аппаратуры. Я прошу г-на генерала Гаммерштейн обратить внимание на этот вопрос и расширить базу. Иначе существование института становится проблематичным.
В остальных вопросах я с г-ном генералом Гаммерштейн согласен.
Добавление: мы считаем, что немецкая химическая промышленность не превзойдена еще и до сих пор во всем мире. Нас удивляет поэтому скромность и бедность технических средств и аппаратура на этом специально организованном опытном полигоне. Это наводит на мысль, что здесь или недоразумение, или же нежелание вводить нас в курс новых и старых химических средств борьбы, которые Рейхсвер имеет.
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. У меня не было этого впечатления, но впечатление, что мы и здесь также с большим трудом двигаем нашу технику.
Мы имели один абсолютный неуспех: именно, в дистанционном взрывателе для авиабомб. Говорят, что американцы имеют такой взрыватель, но так ли это? Мы этого в точности не знаем. Следует учесть здесь, что немецкая промышленность сейчас уже утеряла свою высокую квалификацию в отношении военных предметов. Многие не верят, что в некоторых вопросах она может иметь абсолютный неуспех, но, к сожалению, неудача в конструкции указанного взрывателя является фактом.
Все, что мы имеем, все это находится в Томке и, мне кажется, что в Томке под прекрасным руководством генерала Треппера делается все, что возможно, и что г-н Фишман, который мне очень нравится, в своем увлечении хочет идти слишком быстро. У нас нет ничего секретного, все, что мы имеем, находится в Томке.
Правда, следует сказать, что немецкие ученые, участвующие в работах, проводимых в Германии, производят различные опыты. Но эти опыты еще не вышли из стадии лабораторных и держатся этими учеными также и по отношению к нам в секрете до тех пор, пока не настанет практическая стадия. Как только будут получены результаты, я даю гарантию, что эти результаты дойдут до Томки. У нас нет повода скрывать перед русской армией наши достижения.
Мое предложение – все же в том же духе – продолжать работу в этом маленьком институте в Томке.
Дополнение: г-н Фишман сделал предложение об организации общего института в Берлине, где обе стороны работали бы научно, причем результаты этой работы будут испытываться в «Томке». Эта мысль хороша, и это было бы очень полезно, будь это возможно. Но 1) это стоило бы очень много денег и 2) было бы трудно сохранить секретность. И так как и Россия и Германия связаны различными договорами в отношении непроведения химической войны, то я считаю этот план неосуществимым. Нам, кроме того, не удалось бы привлечь к участию в работах института наших лучших ученых, от которых мы зависим. Поэтому, я думаю, что нам следует пока ограничиться тем, что мы оба в состоянии сделать. Что это, к сожалению, немного – в этом я вполне согласен с г-ном Фишманом, но я, к сожалению, не вижу возможности расширения работ в настоящее время. Нужно дать время немецким ученым для этих работ и не следует переоценивать работоспособность этих ученых в этом вопросе.
Тов. ВОРОШИЛОВ. Объяснения г-на генерала Гаммерштейна в отношении специальных условий работы немецких ученых и представителей Рейхсвера – я понимаю и разделяю. Но тем не менее меня смущает вопрос о темпах работы. Мы думаем, что немцы люди аккуратные и экономные в смысле времени. Нужно ли растягивать сроки? Хотя объективная обстановка и сложилась так, как говорит генерал Гаммерштейн, но я думаю, что вопрос о темпе вооружений и испытаний, в особенности химических средств, имеет первостепенную важность. Никто из нас не знает, когда война может вспыхнуть. Затем возникает вопрос: будут ли выполняться договоры в случае войны? Мы этого не знаем, но, вероятно, не будут, и химическая война будет еще более жестокой, чем это было в мировую войну. Кажется, и Рейхсвер также заинтересован, чтобы именно теперь уже сделать все, что возможно, и получить максимум результатов. Вот этой немецкой экономии времени в Томке мы не видим.
Моя просьба заключается в том, чтобы г-н Гаммерштейн ускорил разрешение этих вопросов. Время – это наиболее ценный элемент в техническом обеспечении вооруженных сил.
Теперь разрешите перейти к вопросу о Липецке. Липецкая школа существует давно, это самое старое из учреждений и она дала хорошие результаты для Рейхсвера, в то время как мы, к сожалению, не извлекали из ее существования никакой пользы. Это и сейчас еще так.
Я просил генерала Бломберг, а сейчас прошу Вас, г-н генерал Гаммерштейн, поставить работу иначе. Авиасредства школы устарели и неинтересны для нас. Эта техника нам ничего не дает. Германские фирмы имеют более современные самолеты. Кроме того, предполагалась организация в Липецке научной лаборатории, где работали бы мы совместно и по технике, и по тактике, но лаборатории все еще нет.
Затем я прошу г-на генерала Гаммерштейна повлиять в соответствующем направлении, чтобы взаимоотношения с нашими представителями в школе были более нормальные и дружественные.
И, наконец, у меня имеется просьба, чтобы нам была дана возможность в будущем иначе организовать посылку наших товарищей для обучения в Германии. Если раньше нас интересовала военная подготовка в общем, то мы сейчас хотим создать несколько групп для специализации по различным специальностям, например, группу общевойсковую, артиллерийскую, военных сообщений и т. п. Каждая группа предполагается из 2-3 человек. Мы просим, чтобы этим группам был предоставлен доступ во все части и учреждения Рейхсвера по соответствующим специальностям.
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. Последнее сходится с нашими пожеланиями, и мы это так устроим. Нам особенно приятно будет узнать, что такие именно офицеры приедут и с такой определенной целью. Но все же мы остаемся на старом в том вопросе, что считаем решающим то, чтобы высшие руководители обеих армий лично знакомились друг с другом.
Что касается Липецка, то наши взгляды сходятся. У меня имеется просьба, чтобы тактическое учение в Воронеже все же состоялось и чтобы оно было оставлено в программе. Что же касается Липецка, то мы теперь расширим исследовательскую работу и увеличим технику.
Тов. ВОРОШИЛОВ. В отношении Воронежского учения мы окажем содействие. Я же прошу воздействовать на органы Рейхсвера, чтобы аппараты были заменены новыми.
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. В Липецке я еще не был. Меня интересует вопрос, взаимоотношения там хуже ли, чем в «Томке» и Казани?
Тов. ВОРОШИЛОВ. Да, много хуже. У меня больше вопросов нет. Я жалею, что генерал Гаммерштейн принял другой порядок в отношении программы его пребывания в СССР.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140