Ведь если ты признаешь и то и другое, то окажешься не в ладу с
самим собой.
Кратил. Мне кажется, Сократ, ты говоришь ладно. Я с тобою во всем согласен.
Сократ. Ну раз мы оба так думаем, давай теперь рассмотрим вот что: если,
скажем, имя установлено хорошо, то должно оно содержать подобающие буквы?
Кратил. Да.
Сократ. А подобают вещам?
Кратил. Разумеется.
Сократ. Следовательно, так присваивается хорошо составленное имя. Если же
какое-то имя присвоено плохо, то, верно, в большей своей части оно будет
состоять из подобающих букв - подобных вещи,- раз оно все-таки останется
изображением, но при этом оно будет иметь и неподобающие буквы, из-за чего
мы скажем, что это неправильное имя и присвоено худо. Так или нет?
Кратил. Я думаю, нам с тобой не стоит сражаться, Сократ, хотя мне не
нравится называть что-либо именем, но говорить при этом, что оно плохо
присвоено.
Сократ. А может быть, тебе вообще не нравится, что имя есть выражение вещи?
Кратил. Да, если говорить обо мне.
Сократ. Но то, что одни имена составлены из более ранних, другие же - самые
первые, это, по-твоему, хорошо сказано?
Кратил. По-моему, да.
Сократ. Однако, если первые имена должны быть выражением чего-либо, знаешь
ли ты иной, лучший способ создать эти выражения, нежели сделать их возможно
более тождественными тому, что они должны выразить? Или тебе больше
нравится вот этот способ - о нем говорит Гермоген и многие другие, - что
имена - это результат договора и для договорившихся они выражают заранее
известные им вещи, и в этом-то и состоит правильность имен - в договоре,- и
безразлично, договорится ли кто-то называть вещи так, как это было до сих
пор, или наоборот: например, то, что теперь называется малым, он
договорится звать великим, а что теперь великим - малым. Так который из
способов нравится тебе больше?
Кратил. Ну, это совсем разные вещи, Сократ, - выражать что-то с помощью
подобия или как попало.
Сократ. Ты говоришь отлично. В таком случае если имя будет подобно вещи, то
по природе необходимо, чтобы и буквы, из которых составлены первые имена,
были подобны вещам. Разве не так? Я утверждаю, что никто не смог бы сделать
то, что мы теперь называем рисунком, подобным какой-либо из сущих вещей,
если бы от природы не существовало средств, из которых складывается
живописное изображение, подобных тем вещам, каким подражает живопись.
Или это возможно?
Кратил. Нет, невозможно.
Сократ. В таком случае и имена так же точно не могли бы стать чему-то
подобными, если бы не существовало начал, содержащих какую-то исконную
правильность, из которых составляются имена для тех вещей, которым они
подражают. А эти начала, из которых нужно составлять имена, ведь не что
иное, как звуки?
Кратил. Да.
Сократ. Теперь и ты признал то, что еще раньше признал Гермоген. Скажи,
хорошо ли, по-твоему, говорить, что буква ро соответствует порыву, движению
и в то же время твердости? Или нехорошо?
Кратил. По-моему, хорошо.
Сократ. А ламбда - гладкости, податливости, ну и всему тому, о чем мы
говорили?
Кратил. Да.
Сократ. А знаешь ли ты, что мы произносим "склеротэс", а эретрийцы говорят
"склеротэр"?
Кратил. Верно.
Сократ. Значит, ро и сигма похожи друг на друга? И это слово выражает одно
и то же для них, оканчиваясь на ро, и для нас, оканчиваясь на сигму? Или
для кого-то из нас оно этого не выражает?
Кратил. Но ведь оно выражает одно и то же для тех и других.
Сократ. Потому ли, что ро и сигма в чем-то подобны, или потому, что нет?
Кратил. Потому что в чем-то подобны.
Сократ. Может быть, в таком случае они подобны во всех отношениях?
Кратил. Вероятно, когда нужно выразить порыв.
Сократ. А вставленная ламбда? Разве она не выражает того, что
противоположно твердости?
Кратил. Но ведь может быть, что она вставлена неправильно, Сократ, как это
оказывалось недавно в тех случаях, когда ты объяснял какие-то слова
Гермогену, отнимая и добавляя буквы где следует: мне казалось, что ты
делаешь это правильно. Так же и теперь, вероятно, вместо ламбды нужно
говорить ро.
Сократ. Прекрасно. Так что же? Из того, что мы здесь сказали, получается,
что мы не поймем друг друга, если кто-то скажет "склерон" ? И ты тоже не
понимаешь, что я сейчас говорю?
Кратил. Ну я-то понимаю уж по привычке, добрейший мой.
Сократ. Вот ты говоришь "по привычке ": ты понимаешь под этим нечто
отличное от договора? Или ты называешь привычкой что-то иное, не то, что я,
то есть не то, что, произнося какое-то слово, я подразумеваю нечто
определенное, ты же из моих слов узнаРшь, что я подразумеваю именно это? Не
так ли?
Кратил. Так.
Сократ. И если ты узнаРшь это тогда, когда я произношу какое-то слово, то
можно сказать, что я как бы сообщаю тебе что-то?
Кратил. Да.
Сократ. А я вдруг, подразумевая что-то, стану произносить непохожие на это
звуки,- коль скоро ламбда не похожа на то, что ты назвал "склеротэс". Если
же это так, то ты сделал не что иное, как договорился с самим собой, и
правильность имен для тебя оказывается договором, коль скоро выражать вещи
могут и подобные и неподобные буквы, случайные, по привычке и договору. А
если под привычкой ты подразумеваешь вовсе не договор, то суди сам, хорошо
ли говорить, что выражение состоит в подобии, а не в привычке? Ведь по
привычке, видимо, можно выражать вещи как с помощью подобного, так и с
помощью неподобного. Если же мы в этом согласимся, Кратил, - а твое
молчание я принимаю за согласие, - нам необходимо договор и привычку как-то
соотнести с выражением того, что мы подразумеваем, когда произносим слова.
Затем, милейший мой, если тебе угодно обратиться к числу, откуда, думаешь
ты, взяты имена, подобающие каждому из чисел, если ты не допустишь, что
условие и договор с имеют значение для правильности имен? Мне и самому
нравится, чтобы имена по возможности были подобны вещам, но, чтобы уж и
впрямь не было слишком скользким, как говорит Гермоген, это притягивание
подобия, необходимо воспользоваться и этим досадным способом - договором -
ради правильности имен. Мы, верно, тогда говорили бы лучшим из всевозможных
способов, когда либо все, либо как можно большее число имен были подобными,
то есть подходящими, и хуже всего говорили бы, если бы дело обстояло
наоборот. Но вот что скажи мне: какое значение имеют для нас имена и что
хорошего, как мы бы сказали, они выполняют?
Кратил. Мне кажется, Сократ, они учат. И это очень просто: кто знает имена,
тот знает и вещи.
Сократ. Наверное, Кратил, ты имеешь в виду что-то в таком роде: когда
кто-то знает имя, каково оно, - а оно таково же, как вещь, - то он будет
знать и вещь, если только она оказывается подобной имени, так что это
искусство одинаково для всех взаимоподобных вещей.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277
самим собой.
Кратил. Мне кажется, Сократ, ты говоришь ладно. Я с тобою во всем согласен.
Сократ. Ну раз мы оба так думаем, давай теперь рассмотрим вот что: если,
скажем, имя установлено хорошо, то должно оно содержать подобающие буквы?
Кратил. Да.
Сократ. А подобают вещам?
Кратил. Разумеется.
Сократ. Следовательно, так присваивается хорошо составленное имя. Если же
какое-то имя присвоено плохо, то, верно, в большей своей части оно будет
состоять из подобающих букв - подобных вещи,- раз оно все-таки останется
изображением, но при этом оно будет иметь и неподобающие буквы, из-за чего
мы скажем, что это неправильное имя и присвоено худо. Так или нет?
Кратил. Я думаю, нам с тобой не стоит сражаться, Сократ, хотя мне не
нравится называть что-либо именем, но говорить при этом, что оно плохо
присвоено.
Сократ. А может быть, тебе вообще не нравится, что имя есть выражение вещи?
Кратил. Да, если говорить обо мне.
Сократ. Но то, что одни имена составлены из более ранних, другие же - самые
первые, это, по-твоему, хорошо сказано?
Кратил. По-моему, да.
Сократ. Однако, если первые имена должны быть выражением чего-либо, знаешь
ли ты иной, лучший способ создать эти выражения, нежели сделать их возможно
более тождественными тому, что они должны выразить? Или тебе больше
нравится вот этот способ - о нем говорит Гермоген и многие другие, - что
имена - это результат договора и для договорившихся они выражают заранее
известные им вещи, и в этом-то и состоит правильность имен - в договоре,- и
безразлично, договорится ли кто-то называть вещи так, как это было до сих
пор, или наоборот: например, то, что теперь называется малым, он
договорится звать великим, а что теперь великим - малым. Так который из
способов нравится тебе больше?
Кратил. Ну, это совсем разные вещи, Сократ, - выражать что-то с помощью
подобия или как попало.
Сократ. Ты говоришь отлично. В таком случае если имя будет подобно вещи, то
по природе необходимо, чтобы и буквы, из которых составлены первые имена,
были подобны вещам. Разве не так? Я утверждаю, что никто не смог бы сделать
то, что мы теперь называем рисунком, подобным какой-либо из сущих вещей,
если бы от природы не существовало средств, из которых складывается
живописное изображение, подобных тем вещам, каким подражает живопись.
Или это возможно?
Кратил. Нет, невозможно.
Сократ. В таком случае и имена так же точно не могли бы стать чему-то
подобными, если бы не существовало начал, содержащих какую-то исконную
правильность, из которых составляются имена для тех вещей, которым они
подражают. А эти начала, из которых нужно составлять имена, ведь не что
иное, как звуки?
Кратил. Да.
Сократ. Теперь и ты признал то, что еще раньше признал Гермоген. Скажи,
хорошо ли, по-твоему, говорить, что буква ро соответствует порыву, движению
и в то же время твердости? Или нехорошо?
Кратил. По-моему, хорошо.
Сократ. А ламбда - гладкости, податливости, ну и всему тому, о чем мы
говорили?
Кратил. Да.
Сократ. А знаешь ли ты, что мы произносим "склеротэс", а эретрийцы говорят
"склеротэр"?
Кратил. Верно.
Сократ. Значит, ро и сигма похожи друг на друга? И это слово выражает одно
и то же для них, оканчиваясь на ро, и для нас, оканчиваясь на сигму? Или
для кого-то из нас оно этого не выражает?
Кратил. Но ведь оно выражает одно и то же для тех и других.
Сократ. Потому ли, что ро и сигма в чем-то подобны, или потому, что нет?
Кратил. Потому что в чем-то подобны.
Сократ. Может быть, в таком случае они подобны во всех отношениях?
Кратил. Вероятно, когда нужно выразить порыв.
Сократ. А вставленная ламбда? Разве она не выражает того, что
противоположно твердости?
Кратил. Но ведь может быть, что она вставлена неправильно, Сократ, как это
оказывалось недавно в тех случаях, когда ты объяснял какие-то слова
Гермогену, отнимая и добавляя буквы где следует: мне казалось, что ты
делаешь это правильно. Так же и теперь, вероятно, вместо ламбды нужно
говорить ро.
Сократ. Прекрасно. Так что же? Из того, что мы здесь сказали, получается,
что мы не поймем друг друга, если кто-то скажет "склерон" ? И ты тоже не
понимаешь, что я сейчас говорю?
Кратил. Ну я-то понимаю уж по привычке, добрейший мой.
Сократ. Вот ты говоришь "по привычке ": ты понимаешь под этим нечто
отличное от договора? Или ты называешь привычкой что-то иное, не то, что я,
то есть не то, что, произнося какое-то слово, я подразумеваю нечто
определенное, ты же из моих слов узнаРшь, что я подразумеваю именно это? Не
так ли?
Кратил. Так.
Сократ. И если ты узнаРшь это тогда, когда я произношу какое-то слово, то
можно сказать, что я как бы сообщаю тебе что-то?
Кратил. Да.
Сократ. А я вдруг, подразумевая что-то, стану произносить непохожие на это
звуки,- коль скоро ламбда не похожа на то, что ты назвал "склеротэс". Если
же это так, то ты сделал не что иное, как договорился с самим собой, и
правильность имен для тебя оказывается договором, коль скоро выражать вещи
могут и подобные и неподобные буквы, случайные, по привычке и договору. А
если под привычкой ты подразумеваешь вовсе не договор, то суди сам, хорошо
ли говорить, что выражение состоит в подобии, а не в привычке? Ведь по
привычке, видимо, можно выражать вещи как с помощью подобного, так и с
помощью неподобного. Если же мы в этом согласимся, Кратил, - а твое
молчание я принимаю за согласие, - нам необходимо договор и привычку как-то
соотнести с выражением того, что мы подразумеваем, когда произносим слова.
Затем, милейший мой, если тебе угодно обратиться к числу, откуда, думаешь
ты, взяты имена, подобающие каждому из чисел, если ты не допустишь, что
условие и договор с имеют значение для правильности имен? Мне и самому
нравится, чтобы имена по возможности были подобны вещам, но, чтобы уж и
впрямь не было слишком скользким, как говорит Гермоген, это притягивание
подобия, необходимо воспользоваться и этим досадным способом - договором -
ради правильности имен. Мы, верно, тогда говорили бы лучшим из всевозможных
способов, когда либо все, либо как можно большее число имен были подобными,
то есть подходящими, и хуже всего говорили бы, если бы дело обстояло
наоборот. Но вот что скажи мне: какое значение имеют для нас имена и что
хорошего, как мы бы сказали, они выполняют?
Кратил. Мне кажется, Сократ, они учат. И это очень просто: кто знает имена,
тот знает и вещи.
Сократ. Наверное, Кратил, ты имеешь в виду что-то в таком роде: когда
кто-то знает имя, каково оно, - а оно таково же, как вещь, - то он будет
знать и вещь, если только она оказывается подобной имени, так что это
искусство одинаково для всех взаимоподобных вещей.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277