Как это? ї спросил Кебет.
ї Да очень просто. ї отвечал Сократ. ї Представь себе, например, что
существует только засыпание и что пробуждение от сна его не уравновешивает,
ї ты легко поймешь, что в конце концов сказание об Эндимионе оказалось бы
вздором и потеряло всякий смысл, потому что и все остальное также
погрузилось бы в сон. И если бы все только соединялось, прекратив
разъединяться, очень быстро стало бы по слову Анаксагора: "Все вещи [были]
вместе". И точно так же, друг Кебет, если бы все причастное к жизни
умирало, а умерев, оставалось бы мертвым и вновь не оживало, ї разве не
совершенно ясно, что в конце концов всР стало бы мертво и жизнь бы исчезла?
И если бы даже живое возникало из чего-нибудь иного, а затем все-таки
умирало, каким образом можно было бы избегнуть всеобщей смерти и
уничтожения?
ї Никаким, сколько я могу судить, Сократ, ї сказал Кебет. ї А ты, мне
кажется, рассуждаешь совершенно верно.
ї Вот и мне кажется, Кебет, что это именно так, а не как-нибудь иначе, ї
сказал Сократ, ї и что мы нисколько не обманываем себя, приходя к согласию.
Поистине существуют и оживание, и возникновение живых из мертвых.
Существуют и души умерших, и добрым между ними выпадает лучшая доля, а
дурным ї худшая.
[Аргумент второй: знание как припоминание того, что было до рождения
человека]
ї Постой-ка, Сократ, ї подхватил Кебет, ї твои мысли подтверждает ещР один
довод, если только верно то, что ты так часто, бывало, повторял, а именно
что знание на самом деле не что иное, как припоминание: то, что мы теперь
припоминаем, мы должны были знать в прошлом, ї вот что с необходимостью
следует из этого довода. Но это было бы невозможно, если бы наша душа не
существовала уже в каком-то месте, прежде чем родиться в нашем человеческом
образе. Значит, опять выходит, что душа бессмертна.
ї Но как это доказывается, Кебет? ї вмешался Симмий. ї Напомни мне, я
что-то забыл.
ї Лучшее доказательство, ї сказал Кебет, ї заключается в том, что когда
человека о чем-нибудь спрашивают, он сам может дать правильный ответ на
любой вопрос ї при условии, что вопрос задан правильно. Между тем, если бы
у людей не было знания и верного понимания, они не могли бы отвечать верно.
И кроме того, поставь человека перед чертежом или чем-нибудь еще в таком же
роде ї и ты с полнейшей ясностью убедишься, что так оно и есть.
ї А если этого тебе недостаточно, Симмий, ї сказал Сократ, ї погляди, не
согласишься ли ты с другими соображениями, вот примерно какими. Ты ведь
сомневаешься, может ли то, что называют знанием, быть припоминанием?
ї Нет, я-то как раз не сомневаюсь, ї возразил Симмий. ї Мне нужно лишь
одно, и как раз то, о чем сейчас идет речь: припомнить. Кебет только
принялся рассуждать ї и я уже почти все помню и почти что согласен с вами.
И тем не менее мне бы хотелось услышать, как примешься рассуждать ты.
ї Я? Да вот как, ї сказал Сократ. ї Мы оба, разумеется, сходимся на том,
что, если человеку предстоит что-либо припомнить, он должен уже знать это
заранее.
ї Конечно.
ї Тогда, может быть, мы сойдРмся и на том, что знание, если оно возникает
таким образом, каким именно, я сейчас скажу, ї это припоминание? Если
человек, что-то увидев, или услыхав, или восприняв иным каким-либо
чувством, не только узнает это, но еще и примыслит нечто иное,
принадлежащее к иному знанию, разве не вправе мы утверждать, что он
вспомнил то, о чем мыслит?
ї Как это?
ї Вот тебе пример. Знать человека и знать лиру ї это ведь разные знания?
ї Само собой.
ї Но тебе, конечно, известно, что испытывают влюбленные, когда увидят лиру,
или плащ, или иное что из вещей своего любимца: они узнают лиру, и тут же в
уме у них возникает образ юноши, которому эта лира принадлежит. Это и есть
припоминание. Так же точно, когда видят Симмия, часто вспоминают Кебета.
Можно бы назвать тысячи подобных случаев.
ї Да, клянусь Зевсом, тысячи! ї сказал Симмий.
ї Стало быть, это своего рода припоминание, ї продолжал Сократ. ї Но в
особенности, мне кажется, нужно говорить о припоминании, когда дело
касается вещей, забытых с течением времени или давно не виденных. Как,
по-твоему?
ї Ты совершенно прав.
ї Теперь скажи мне, возможно ли, увидев нарисованного коня или нарисованную
лиру, вспомнить вдруг о человеке? Или, увидев нарисованного Симмия,
вспомнить Кебета?
ї Вполне возможно.
ї А увидев нарисованного Симмия, вспомнить самого Симмия?
ї И это возможно.
ї Не следует ли из всего этого, что припоминание вызывается когда
сходством, а когда и несходством?
ї Следует.
ї И если мы припоминаем о чем-то по сходству, не бывает ли при этом, что мы
непременно задаемся вопросом, насколько полно или, напротив, неполно это
сходство с припоминаемым?
ї Непременно бывает.
ї Тогда смотри, верно ли я рассуждаю дальше. Мы признаем, что существует
нечто, называемое равным, ї я говорю не о том, что бревно бывает равно
бревну, камень камню и тому подобное, но о чем-то ином, отличном от всего
этого, ї о равенстве самом по себе. Признаем мы, что оно существует, или не
признаем?
ї Признаем, клянусь Зевсом, да еще как! ї отвечал Симмий.
ї И мы знаем, что это такое?
ї Прекрасно знаем.
ї Но откуда мы берем это знание? Не из тех ли вещей, о которых мы сейчас
говорили? Видя равные между собою бревна, или камни, или еще что-нибудь, мы
через них постигаем иное, отличное от них. Или же оно не кажется тебе иным,
отличным? Тогда взгляни вот так: бывает, что равные камни или бревна хоть и
не меняются нисколько, а все ж одному человеку кажутся равными, а другому
нет?
ї Конечно, бывает.
ї Ну, а равное само по себе ї не случалось ли, чтобы оно казалось тебе
неравным, то есть чтобы равенство показалось тебе неравенством?
ї Никогда, Сократ!
ї Значит, это не одно и то же, ї сказал Сократ, ї равные вещи и само
равенство.
ї Никоим образом, на мой взгляд.
ї И однако же, знание о нем ты примысливаешь и извлекаешь как раз из этих
равных вещей, как ни отличны они от самого равенства, верно?
ї Вернее не скажешь, ї отвечал Симмий.
ї И между ним и вещами может существовать либо сходство, либо несходство?
ї Разумеется.
ї Впрочем, это не важно, ї заметил Сократ. ї Но всякий раз, когда вид одной
вещи вызывает у тебя мысль о другой, либо сходной с первою, либо несходной,
ї это припоминание.
ї Да, несомненно.
ї А скажи, ї продолжал Сократ, ї с бревнами и другими равными между собою
вещами, которые мы сейчас называли, дело обстоит примерно так же? Они
представляются нам равными в той же мере, что и равное само по себе, или им
недостает этого равного, чтобы ему уподобиться?
ї Недостает, и очень, ї отвечал Симмий.
ї Тогда представь себе, что человек, увидев какой-нибудь предмет, подумает:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277
ї Да очень просто. ї отвечал Сократ. ї Представь себе, например, что
существует только засыпание и что пробуждение от сна его не уравновешивает,
ї ты легко поймешь, что в конце концов сказание об Эндимионе оказалось бы
вздором и потеряло всякий смысл, потому что и все остальное также
погрузилось бы в сон. И если бы все только соединялось, прекратив
разъединяться, очень быстро стало бы по слову Анаксагора: "Все вещи [были]
вместе". И точно так же, друг Кебет, если бы все причастное к жизни
умирало, а умерев, оставалось бы мертвым и вновь не оживало, ї разве не
совершенно ясно, что в конце концов всР стало бы мертво и жизнь бы исчезла?
И если бы даже живое возникало из чего-нибудь иного, а затем все-таки
умирало, каким образом можно было бы избегнуть всеобщей смерти и
уничтожения?
ї Никаким, сколько я могу судить, Сократ, ї сказал Кебет. ї А ты, мне
кажется, рассуждаешь совершенно верно.
ї Вот и мне кажется, Кебет, что это именно так, а не как-нибудь иначе, ї
сказал Сократ, ї и что мы нисколько не обманываем себя, приходя к согласию.
Поистине существуют и оживание, и возникновение живых из мертвых.
Существуют и души умерших, и добрым между ними выпадает лучшая доля, а
дурным ї худшая.
[Аргумент второй: знание как припоминание того, что было до рождения
человека]
ї Постой-ка, Сократ, ї подхватил Кебет, ї твои мысли подтверждает ещР один
довод, если только верно то, что ты так часто, бывало, повторял, а именно
что знание на самом деле не что иное, как припоминание: то, что мы теперь
припоминаем, мы должны были знать в прошлом, ї вот что с необходимостью
следует из этого довода. Но это было бы невозможно, если бы наша душа не
существовала уже в каком-то месте, прежде чем родиться в нашем человеческом
образе. Значит, опять выходит, что душа бессмертна.
ї Но как это доказывается, Кебет? ї вмешался Симмий. ї Напомни мне, я
что-то забыл.
ї Лучшее доказательство, ї сказал Кебет, ї заключается в том, что когда
человека о чем-нибудь спрашивают, он сам может дать правильный ответ на
любой вопрос ї при условии, что вопрос задан правильно. Между тем, если бы
у людей не было знания и верного понимания, они не могли бы отвечать верно.
И кроме того, поставь человека перед чертежом или чем-нибудь еще в таком же
роде ї и ты с полнейшей ясностью убедишься, что так оно и есть.
ї А если этого тебе недостаточно, Симмий, ї сказал Сократ, ї погляди, не
согласишься ли ты с другими соображениями, вот примерно какими. Ты ведь
сомневаешься, может ли то, что называют знанием, быть припоминанием?
ї Нет, я-то как раз не сомневаюсь, ї возразил Симмий. ї Мне нужно лишь
одно, и как раз то, о чем сейчас идет речь: припомнить. Кебет только
принялся рассуждать ї и я уже почти все помню и почти что согласен с вами.
И тем не менее мне бы хотелось услышать, как примешься рассуждать ты.
ї Я? Да вот как, ї сказал Сократ. ї Мы оба, разумеется, сходимся на том,
что, если человеку предстоит что-либо припомнить, он должен уже знать это
заранее.
ї Конечно.
ї Тогда, может быть, мы сойдРмся и на том, что знание, если оно возникает
таким образом, каким именно, я сейчас скажу, ї это припоминание? Если
человек, что-то увидев, или услыхав, или восприняв иным каким-либо
чувством, не только узнает это, но еще и примыслит нечто иное,
принадлежащее к иному знанию, разве не вправе мы утверждать, что он
вспомнил то, о чем мыслит?
ї Как это?
ї Вот тебе пример. Знать человека и знать лиру ї это ведь разные знания?
ї Само собой.
ї Но тебе, конечно, известно, что испытывают влюбленные, когда увидят лиру,
или плащ, или иное что из вещей своего любимца: они узнают лиру, и тут же в
уме у них возникает образ юноши, которому эта лира принадлежит. Это и есть
припоминание. Так же точно, когда видят Симмия, часто вспоминают Кебета.
Можно бы назвать тысячи подобных случаев.
ї Да, клянусь Зевсом, тысячи! ї сказал Симмий.
ї Стало быть, это своего рода припоминание, ї продолжал Сократ. ї Но в
особенности, мне кажется, нужно говорить о припоминании, когда дело
касается вещей, забытых с течением времени или давно не виденных. Как,
по-твоему?
ї Ты совершенно прав.
ї Теперь скажи мне, возможно ли, увидев нарисованного коня или нарисованную
лиру, вспомнить вдруг о человеке? Или, увидев нарисованного Симмия,
вспомнить Кебета?
ї Вполне возможно.
ї А увидев нарисованного Симмия, вспомнить самого Симмия?
ї И это возможно.
ї Не следует ли из всего этого, что припоминание вызывается когда
сходством, а когда и несходством?
ї Следует.
ї И если мы припоминаем о чем-то по сходству, не бывает ли при этом, что мы
непременно задаемся вопросом, насколько полно или, напротив, неполно это
сходство с припоминаемым?
ї Непременно бывает.
ї Тогда смотри, верно ли я рассуждаю дальше. Мы признаем, что существует
нечто, называемое равным, ї я говорю не о том, что бревно бывает равно
бревну, камень камню и тому подобное, но о чем-то ином, отличном от всего
этого, ї о равенстве самом по себе. Признаем мы, что оно существует, или не
признаем?
ї Признаем, клянусь Зевсом, да еще как! ї отвечал Симмий.
ї И мы знаем, что это такое?
ї Прекрасно знаем.
ї Но откуда мы берем это знание? Не из тех ли вещей, о которых мы сейчас
говорили? Видя равные между собою бревна, или камни, или еще что-нибудь, мы
через них постигаем иное, отличное от них. Или же оно не кажется тебе иным,
отличным? Тогда взгляни вот так: бывает, что равные камни или бревна хоть и
не меняются нисколько, а все ж одному человеку кажутся равными, а другому
нет?
ї Конечно, бывает.
ї Ну, а равное само по себе ї не случалось ли, чтобы оно казалось тебе
неравным, то есть чтобы равенство показалось тебе неравенством?
ї Никогда, Сократ!
ї Значит, это не одно и то же, ї сказал Сократ, ї равные вещи и само
равенство.
ї Никоим образом, на мой взгляд.
ї И однако же, знание о нем ты примысливаешь и извлекаешь как раз из этих
равных вещей, как ни отличны они от самого равенства, верно?
ї Вернее не скажешь, ї отвечал Симмий.
ї И между ним и вещами может существовать либо сходство, либо несходство?
ї Разумеется.
ї Впрочем, это не важно, ї заметил Сократ. ї Но всякий раз, когда вид одной
вещи вызывает у тебя мысль о другой, либо сходной с первою, либо несходной,
ї это припоминание.
ї Да, несомненно.
ї А скажи, ї продолжал Сократ, ї с бревнами и другими равными между собою
вещами, которые мы сейчас называли, дело обстоит примерно так же? Они
представляются нам равными в той же мере, что и равное само по себе, или им
недостает этого равного, чтобы ему уподобиться?
ї Недостает, и очень, ї отвечал Симмий.
ї Тогда представь себе, что человек, увидев какой-нибудь предмет, подумает:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277