Я спрашиваю об ином в целом.
Теэтет. В случае если это совсем иное, невозможно, 159 чтобы оно было
тождественно [другой вещи] либо по своим свойствам, либо в чем угодно
другом.
Сократ. И необходимо согласиться, что оно будет также неподобно той вещи?
Теэтет. Мне кажется, да.
Сократ. Итак, если что-то вдруг окажется чему-то подобным или неподобным
либо тождественным или иным, то скажем ли мы, что тождественное подобно, а
иное - неподобно?
Теэтет. Непременно.
Сократ. А раньше мы утверждали, что действующее так же многочисленно и
беспредельно, как и страдающее.
Теэтет. Да.
Сократ. И что одно, сойдясь с другим, произведет не тождественное другому,
а иное.
Теэтет. Разумеется.
Сократ. Так давай потолкуем обо мне и о тебе и обо всем другом на тот же
лад. Возьмем, с одной стороны, здорового Сократа, а с другой - Сократа
больного. Скажем ли мы, что тот подобен этому или что неподобен?
Теэтет. Ты хочешь сказать, больной Сократ в целом подобен ли здоровому
Сократу в целом?
Сократ. Ты прекрасно меня понял: именно это я хочу сказать.
Теэтет. Конечно, неподобен.
Сократ. Стало быть, это иной Сократ, раз он неподобен тому?
Теэтет. Непременно.
Сократ. То же ты можешь сказать и о спящем и обо всем прочем, что мы
сегодня разобрали?
Теэтет. Именно так.
Сократ. Значит, все, что по своей природе может что-то производить,
сталкиваясь со здоровым Сократом, будет взаимодействовать с одним
человеком, а когда я болен, то как бы с другим?
Теэтет. А разве нет?
Сократ. И в обоих случаях я, страдающий, и то, действующее, произведем
разные следствия?
Теэтет. Например?
Сократ. Когда я здоров и пью вино, оно мне кажется приятным и сладким.
Теэтет. Так.
Сократ. Ведь, как мы уже договорились, действующее и страдающее произвели
сладость и ощущение, одновременно несущиеся в разные стороны: ощущение,
предназначенное для страдающего, делает язык ощущающим, а сладость,
направляясь к вину, заставляет его и быть сладким и казаться.
Теэтет. Разумеется, ведь об этом мы уже договорились.
Сократ. Когда же я болен, то, по правде говоря, вино, во-первых, застает
уже не того же самого человека, потому что оно приближается к неподобному.
Теэтет. Да.
Сократ. Стало быть, выпитое вино и такой Сократ вместе произведут уже иное:
для языка - ощущение горечи, а для вина - возникающую и несущуюся горечь, и
вино станет уже не горечью, но горьким, а я - не ощущением, но ощущающим?
Теэтет. Совершенно верно.
Сократ. И, ощущая таким образом, я уже не стану ничем иным : ибо от других
вещей - другое ощущение, делающее отличным и другим самого ощущающего, ибо
равно как и действующее на меня, сойдясь с другим и произведя другое,
никогда не сможет остаться таким же, поскольку, производя от другого
другое, оно станет другим.
Теэтет. Это так.
Сократ. И я не остаюсь таким же, как был, и вино не будет таким, как было.
Теэтет. В том-то и дело.
Сократ. Ведь когда я становлюсь ощущающим, я непременно должен что-то
ощущать, ибо, ничего не ощущая, ощущающим стать невозможно. Так же и что то
становится сладким или горьких или еще каким-то для кого-то, поскольку
сладкое не может стать сладким ни для кого.
Теэтет. Разумеется.
Сократ. И нам остается, если мы существуем или становимся, существовать и
становиться друг для друга, коль скоро какая-то необходимость связывает
наше существование, но не связывает его ни с кем-то другим, ни с нами
самими. Поэтому-то нам и остается быть связанными друг с другом, так что
если кто скажет "нечто есть", то он должен добавить, для чего "есть", от
чего "есть" и в отношении к чему "есть", и то же самое, если он говорит
"становится". Само же по себе с что-то существующее или становящееся ни сам
он не должен называть, ни другому позволять это делать - так требует
рассуждение, которое мы разобрали.
Теэтет. Безусловно, Сократ.
Сократ. Стало быть, если действующее на меня существует для меня, а не для
кого-то другого, то и ощущаю его только я, а другой - нет?
Теэтет. А как же иначе?
Сократ. Следовательно, мое ощущение истинно для меня, поскольку всегда
принадлежит моей сущности, и, согласно Протагору, я судья всем существующим
для меня вещам, что они существуют, и несуществующим, что они не
существуют.
Теэтет. По-видимому.
Сократ. Так если суд мой непогрешим и я не ошибаюсь в своих мыслях о
существующем и становящемся, как же могу я не знать того, что ощущаю?
Теэтет. Никак не можешь.
Сократ. Стало быть, ты превосходно сказал, что знание есть не что иное, как
ощущение, и это совпадает с утверждениями тех, кто вслед за Гомером,
Гераклитом и всем этим племенем полагает, будто все течет, словно река, или
вслед за Протагором, мудрейшим из мудрецов, считает мерой всех вещей
человека, или вслед за Теэтетом, что ощущение данных, в данном состоянии
пребывающих людей и становится знанием Ну как, Теэтет, не сказать ли нам,
что это и есть тобой порожденное, а мною принятое детище? Как ты считаешь?
Теэтет. Приходится сказать, Сократ.
Сократ. Каково бы оно ни оказалось, но произвели мы его, как видишь, не без
труда. А после родов его полагается обнести вокруг очага и толком
рассмотреть, не обманывает ли нас недостойное воспитания пустое и ложное
порождение. Но может быть, ты думаешь, что в любом случае его нужно
воспитывать, а не выбрасывать? Или ты все-таки сумеешь сдержаться, глядя,
как его изобличат, и не будешь слишком негодовать, если отберут у тебя
этого первенца?
Феодор. Теэтет сумеет сдержаться, Сократ. Не такой уж он упрямец. Но скажи,
ради богов, разве опять что-нибудь не так?
Сократ. Экий же ты любитель потолковать, если и меня по доброте своей
почитаешь каким-то мешком, из которого я без труда могу извлечь любое
рассуждение и заявить, что все это не так. Ты не вникаешь в то, что
происходит, а ведь ни одно рассуждение не исходит от меня, но все они - от
моих собеседников. Я же ничего не знаю, кроме самой малости: какое
рассуждение у какого мудреца нужно взять и как следует рассмотреть. Вот и
теперь я все выпытываю у него, а самому мне сказать нечего.
Феодор. Тебе лучше знать, Сократ. Поступай как хочешь.
Сократ. Знаешь ли, Феодор, чему дивлюсь я в твоем друге Протагоре?
Феодор. Чему? ( Сократ. Те его слова, что каким каждому что-то
представляется, таково оно и есть, мне очень нравятся. А вот началу этого
изречения я удивляюсь: почему бы ему не сказать в начале своей "Истины",
что мера всех вещей - свинья, или кинокефал, или что-нибудь еще более
нелепое среди того, что имеет ощущения, чтобы тем пышнее и высокомернее
было начало речи, доказывающей, что мы-то ему чуть ли не как богу дивимся
за его мудрость, а он по разуму своему ничуть не выше головастика, не то
что кого-либо из людей.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277
Теэтет. В случае если это совсем иное, невозможно, 159 чтобы оно было
тождественно [другой вещи] либо по своим свойствам, либо в чем угодно
другом.
Сократ. И необходимо согласиться, что оно будет также неподобно той вещи?
Теэтет. Мне кажется, да.
Сократ. Итак, если что-то вдруг окажется чему-то подобным или неподобным
либо тождественным или иным, то скажем ли мы, что тождественное подобно, а
иное - неподобно?
Теэтет. Непременно.
Сократ. А раньше мы утверждали, что действующее так же многочисленно и
беспредельно, как и страдающее.
Теэтет. Да.
Сократ. И что одно, сойдясь с другим, произведет не тождественное другому,
а иное.
Теэтет. Разумеется.
Сократ. Так давай потолкуем обо мне и о тебе и обо всем другом на тот же
лад. Возьмем, с одной стороны, здорового Сократа, а с другой - Сократа
больного. Скажем ли мы, что тот подобен этому или что неподобен?
Теэтет. Ты хочешь сказать, больной Сократ в целом подобен ли здоровому
Сократу в целом?
Сократ. Ты прекрасно меня понял: именно это я хочу сказать.
Теэтет. Конечно, неподобен.
Сократ. Стало быть, это иной Сократ, раз он неподобен тому?
Теэтет. Непременно.
Сократ. То же ты можешь сказать и о спящем и обо всем прочем, что мы
сегодня разобрали?
Теэтет. Именно так.
Сократ. Значит, все, что по своей природе может что-то производить,
сталкиваясь со здоровым Сократом, будет взаимодействовать с одним
человеком, а когда я болен, то как бы с другим?
Теэтет. А разве нет?
Сократ. И в обоих случаях я, страдающий, и то, действующее, произведем
разные следствия?
Теэтет. Например?
Сократ. Когда я здоров и пью вино, оно мне кажется приятным и сладким.
Теэтет. Так.
Сократ. Ведь, как мы уже договорились, действующее и страдающее произвели
сладость и ощущение, одновременно несущиеся в разные стороны: ощущение,
предназначенное для страдающего, делает язык ощущающим, а сладость,
направляясь к вину, заставляет его и быть сладким и казаться.
Теэтет. Разумеется, ведь об этом мы уже договорились.
Сократ. Когда же я болен, то, по правде говоря, вино, во-первых, застает
уже не того же самого человека, потому что оно приближается к неподобному.
Теэтет. Да.
Сократ. Стало быть, выпитое вино и такой Сократ вместе произведут уже иное:
для языка - ощущение горечи, а для вина - возникающую и несущуюся горечь, и
вино станет уже не горечью, но горьким, а я - не ощущением, но ощущающим?
Теэтет. Совершенно верно.
Сократ. И, ощущая таким образом, я уже не стану ничем иным : ибо от других
вещей - другое ощущение, делающее отличным и другим самого ощущающего, ибо
равно как и действующее на меня, сойдясь с другим и произведя другое,
никогда не сможет остаться таким же, поскольку, производя от другого
другое, оно станет другим.
Теэтет. Это так.
Сократ. И я не остаюсь таким же, как был, и вино не будет таким, как было.
Теэтет. В том-то и дело.
Сократ. Ведь когда я становлюсь ощущающим, я непременно должен что-то
ощущать, ибо, ничего не ощущая, ощущающим стать невозможно. Так же и что то
становится сладким или горьких или еще каким-то для кого-то, поскольку
сладкое не может стать сладким ни для кого.
Теэтет. Разумеется.
Сократ. И нам остается, если мы существуем или становимся, существовать и
становиться друг для друга, коль скоро какая-то необходимость связывает
наше существование, но не связывает его ни с кем-то другим, ни с нами
самими. Поэтому-то нам и остается быть связанными друг с другом, так что
если кто скажет "нечто есть", то он должен добавить, для чего "есть", от
чего "есть" и в отношении к чему "есть", и то же самое, если он говорит
"становится". Само же по себе с что-то существующее или становящееся ни сам
он не должен называть, ни другому позволять это делать - так требует
рассуждение, которое мы разобрали.
Теэтет. Безусловно, Сократ.
Сократ. Стало быть, если действующее на меня существует для меня, а не для
кого-то другого, то и ощущаю его только я, а другой - нет?
Теэтет. А как же иначе?
Сократ. Следовательно, мое ощущение истинно для меня, поскольку всегда
принадлежит моей сущности, и, согласно Протагору, я судья всем существующим
для меня вещам, что они существуют, и несуществующим, что они не
существуют.
Теэтет. По-видимому.
Сократ. Так если суд мой непогрешим и я не ошибаюсь в своих мыслях о
существующем и становящемся, как же могу я не знать того, что ощущаю?
Теэтет. Никак не можешь.
Сократ. Стало быть, ты превосходно сказал, что знание есть не что иное, как
ощущение, и это совпадает с утверждениями тех, кто вслед за Гомером,
Гераклитом и всем этим племенем полагает, будто все течет, словно река, или
вслед за Протагором, мудрейшим из мудрецов, считает мерой всех вещей
человека, или вслед за Теэтетом, что ощущение данных, в данном состоянии
пребывающих людей и становится знанием Ну как, Теэтет, не сказать ли нам,
что это и есть тобой порожденное, а мною принятое детище? Как ты считаешь?
Теэтет. Приходится сказать, Сократ.
Сократ. Каково бы оно ни оказалось, но произвели мы его, как видишь, не без
труда. А после родов его полагается обнести вокруг очага и толком
рассмотреть, не обманывает ли нас недостойное воспитания пустое и ложное
порождение. Но может быть, ты думаешь, что в любом случае его нужно
воспитывать, а не выбрасывать? Или ты все-таки сумеешь сдержаться, глядя,
как его изобличат, и не будешь слишком негодовать, если отберут у тебя
этого первенца?
Феодор. Теэтет сумеет сдержаться, Сократ. Не такой уж он упрямец. Но скажи,
ради богов, разве опять что-нибудь не так?
Сократ. Экий же ты любитель потолковать, если и меня по доброте своей
почитаешь каким-то мешком, из которого я без труда могу извлечь любое
рассуждение и заявить, что все это не так. Ты не вникаешь в то, что
происходит, а ведь ни одно рассуждение не исходит от меня, но все они - от
моих собеседников. Я же ничего не знаю, кроме самой малости: какое
рассуждение у какого мудреца нужно взять и как следует рассмотреть. Вот и
теперь я все выпытываю у него, а самому мне сказать нечего.
Феодор. Тебе лучше знать, Сократ. Поступай как хочешь.
Сократ. Знаешь ли, Феодор, чему дивлюсь я в твоем друге Протагоре?
Феодор. Чему? ( Сократ. Те его слова, что каким каждому что-то
представляется, таково оно и есть, мне очень нравятся. А вот началу этого
изречения я удивляюсь: почему бы ему не сказать в начале своей "Истины",
что мера всех вещей - свинья, или кинокефал, или что-нибудь еще более
нелепое среди того, что имеет ощущения, чтобы тем пышнее и высокомернее
было начало речи, доказывающей, что мы-то ему чуть ли не как богу дивимся
за его мудрость, а он по разуму своему ничуть не выше головастика, не то
что кого-либо из людей.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277