Так что спрашивай - и услышишь.
Сократ. Что до первого наказа Теэтета, то, мне кажется, Феодор, я его не
послушаюсь.
Феодор. А почему не послушаться?
Сократ. Я побаиваюсь вторгаться слишком дерзко даже в область Мелисса и
других, утверждающих, что все едино и неподвижно, однако страшнее их всех
мне один Парменид. Он внушает мне, совсем как у Гомера, "и почтенье, и
ужас" 4а. Дело в том, что еще очень юным я встретился с ним, тогда уже
очень старым, и мне открылась во всех отношениях благородная глубина этого
мужа. Поэтому я боюсь, что и слов-то его мы не и поймем, а уж тем более
подразумеваемого в них смысла. Да и самое главное, ради чего строится все
наше рассуждение о знании, - что оно такое - обернется невидимкой под
наплывом речений, если кто им доверится. Между тем, вопрос, который мы
поднимаем, - это непреодолимая громада: если коснуться его мимоходом, он
незаслуженно пострадает, если же уделить ему достаточно внимания, это
затянет наш разговор и заслонит вопрос о знании. Нам не следует допускать
ни того ни другого, а постараться с помощью повивального искусства
разрешить Теэтета от бремени мыслей о знании.
Феодор. Ну, если тебе это кажется правильным, так и надлежит поступить.
Сократ. Так вот что предстоит тебе рассмотреть, Теэтет, в связи со
сказанным. Ты отвечал, что ощущение есть знание. Не так ли?
Теэтет. Да.
Сократ. Значит, если бы кто-то спросил тебя: чем видит человек белое и
черное, чем он слышит высокий и низкий звук? Я думаю, ты сказал бы: глазами
и ушами.
Теэтет. Конечно.
Сократ. Непринужденное обращение со словами и выражениями без тщательного
их отбора, по большей части, не считается неблагородным, напротив, скорее
обратное говорит о недостатке свободного воспитания, и все же есть случаи,
когда бывает необходимо, как и сейчас, отклонить твой ответ как
неправильный. Суди сам, какой ответ правильнее: глаза - это то, чем мы
смотрим или посредством чего мы смотрим? Также и уши - это то, чем мы
слышим или посредством чего мы слышим?
Теэтет. Мне кажется, Сократ, в обоих случаях это скорее то, посредством
чего мы ощущаем, нежели чем.
Сократ. Было бы ужасно, дитя мое, если бы у нас, как у деревянного коня,
было помногу ощущений, а не сводились бы они все к одной какой-то идее,
будь то душа или как бы ее там ни назвать, которой мы как раз и ощущаем
ощутимое, пользуясь прочими [органами чувств) как орудиями.
Теэтет. Да, это мне больше нравится, чем прежнее.
Сократ. Так ради чего я для тебя это все уточняю? Если мы чем-то одним и
тем же улавливаем, с помощью глаз - белое и черное, а с помощью других
чувств - что-то другое, то отнесешь ли ты все это, если тебя спросят, к
телу? Пожалуй, лучше тебе самому это рассудить, давая ответы, нежели мне
усердствовать за тебя. Скажи: то, с помощью чего ты ощущаешь теплое,
жесткое, легкое, сладкое, - все это ты отнесешь к телу или к чему-то иному?
Теэтет. Нет, ни к чему иному не отнесу.
Сократ. А не пожелаешь ли ты согласиться, что ощутимое посредством одних
способностей невозможно ощущать посредством других, например ощутимое для
слуха - посредством зрения, а ощутимое для зрения - посредством слуха?
Теэтет. Как же не пожелать!
Сократ. Значит, если бы ты размышлял сразу о том и о другом, ты не мог бы
ощущать то и другое сразу то с помощью одного из этих органов, то с помощью
другого?
Теэтет. Конечно, нет.
Сократ. Значит, размышляя сразу о звуке и о цвете, ты прежде всего
установишь, что их два?
Теэтет. Конечно.
Сократ. Затем, что один отличается от другого и тождествен самому себе?
Теэтет. Как же иначе?
Сократ. И что оба они составляют два, а каждое из них - одно?
Теэтет. И это тоже.
Сократ. А затем сможешь рассмотреть, неподобны они или подобны друг другу?
Теэтет. Вероятно.
Сократ. А посредством чего стал бы ты все это о них мыслить? Ведь общего
между ними нельзя уловить ни с помощью зрения, ни с помощью слуха. Вот еще
доказательство моих слов: если бы можно было рассмотреть, солоны ли они оба
или нет, то, знаю я, ты не постоишь за ответом и скажешь, с помощью чего
это можно сделать. И оказывается, это не зрение и не слух, с а что-то иное.
Теэтет. Что же иное, кроме способности [ощущать] с помощью языка?
Сократ. Прекрасно. Но с помощью чего эта способность открывает тебе общее
во всех вещах (в том числе и в тех, что ты называешь "бытием" или
"небытием"), а также то, что мы сегодня о них выясняли? Какие ты отведешь
всему этому органы, с помощью которых ощущало бы каждую вещь наше ощущающее
начало?
Теэтет. Ты толкуешь о бытии и небытии, о подобии и неподобии, о тождестве и
различии, а также, определяются ли они одним или иным каким-то числом.
Ясно, что твой вопрос относится и к четному или нечетному, и ко всему тому,
что отсюда следует, - с помощью какой части тела ощущаем мы это душой?
Сократ. Превосходно поспеваешь ты за мной, Теэтет! Это как раз то, о чем я
спрашиваю.
Теэтет. Но клянусь Зевсом, Сократ, мне нечего сказать, кроме, прежде всего,
того, что, по-моему, нет никакого особого органа для этих вещей, как для
других, и что душа сама по себе, как мне кажется, наблюдает общее во всех
вещах.
Сократ. Ты прекрасен, Теэтет, вовсе не урод, как говорил про тебя Феодор.
Ибо кто говорит прекрасно, тот прекрасен и добр. И ты сделал не только
прекрасное, но и благое дело, ибо избавил меня от пространного разъяснения,
коль скоро для тебя очевидно, что одни вещи душа наблюдает сама по себе, а
другие - с помощью телесных способностей. Именно таково было мое мнение, и
я хотел, чтобы ты его со мной разделил.
Теэтет. Но все это очевидно.
Сократ. Какому же из двух [родов вещей] приписываешь ты сущность? Ведь она
в наибольшей степени присуща всему.
Теэтет. Я приписываю ее тому, к чему душа устремляется сама по себе.
Сократ. И подобному и неподобному? И тождественному и различному?
Теэтет. Да.
Сократ. Ну а прекрасному и дурному или доброму и злому?
Теэтет. Мне кажется, что душа более всего рассматривает сущность вот этих
вещей в их взаимном соотношении, сравнивая в самой себе настоящее и
прошедшее с будущим.
Сократ. Пусть так. А правда ли, что жесткость жесткого она ощущает через
прикосновение, равно как и мягкость мягкого?
Теэтет. Да.
Сократ. О сущности же того и другого - что они собой представляют - и об их
взаимной противоположности, а также в свою очередь о сущности этой
противоположности пытается у нас судить сама душа, то и дело возвращаясь к
ним и сравнивая их между собой.
Теэтет. Разумеется.
Сократ. Не правда ли, людям и животным от при-с роды присуще с самого
рождения получать впечатления, которые через тело передаются душе, а вот
размышления о сущности и пользе всего этого появляются с трудом, долгое
время спустя, после многих старании и учения, если вообще это приходит?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277
Сократ. Что до первого наказа Теэтета, то, мне кажется, Феодор, я его не
послушаюсь.
Феодор. А почему не послушаться?
Сократ. Я побаиваюсь вторгаться слишком дерзко даже в область Мелисса и
других, утверждающих, что все едино и неподвижно, однако страшнее их всех
мне один Парменид. Он внушает мне, совсем как у Гомера, "и почтенье, и
ужас" 4а. Дело в том, что еще очень юным я встретился с ним, тогда уже
очень старым, и мне открылась во всех отношениях благородная глубина этого
мужа. Поэтому я боюсь, что и слов-то его мы не и поймем, а уж тем более
подразумеваемого в них смысла. Да и самое главное, ради чего строится все
наше рассуждение о знании, - что оно такое - обернется невидимкой под
наплывом речений, если кто им доверится. Между тем, вопрос, который мы
поднимаем, - это непреодолимая громада: если коснуться его мимоходом, он
незаслуженно пострадает, если же уделить ему достаточно внимания, это
затянет наш разговор и заслонит вопрос о знании. Нам не следует допускать
ни того ни другого, а постараться с помощью повивального искусства
разрешить Теэтета от бремени мыслей о знании.
Феодор. Ну, если тебе это кажется правильным, так и надлежит поступить.
Сократ. Так вот что предстоит тебе рассмотреть, Теэтет, в связи со
сказанным. Ты отвечал, что ощущение есть знание. Не так ли?
Теэтет. Да.
Сократ. Значит, если бы кто-то спросил тебя: чем видит человек белое и
черное, чем он слышит высокий и низкий звук? Я думаю, ты сказал бы: глазами
и ушами.
Теэтет. Конечно.
Сократ. Непринужденное обращение со словами и выражениями без тщательного
их отбора, по большей части, не считается неблагородным, напротив, скорее
обратное говорит о недостатке свободного воспитания, и все же есть случаи,
когда бывает необходимо, как и сейчас, отклонить твой ответ как
неправильный. Суди сам, какой ответ правильнее: глаза - это то, чем мы
смотрим или посредством чего мы смотрим? Также и уши - это то, чем мы
слышим или посредством чего мы слышим?
Теэтет. Мне кажется, Сократ, в обоих случаях это скорее то, посредством
чего мы ощущаем, нежели чем.
Сократ. Было бы ужасно, дитя мое, если бы у нас, как у деревянного коня,
было помногу ощущений, а не сводились бы они все к одной какой-то идее,
будь то душа или как бы ее там ни назвать, которой мы как раз и ощущаем
ощутимое, пользуясь прочими [органами чувств) как орудиями.
Теэтет. Да, это мне больше нравится, чем прежнее.
Сократ. Так ради чего я для тебя это все уточняю? Если мы чем-то одним и
тем же улавливаем, с помощью глаз - белое и черное, а с помощью других
чувств - что-то другое, то отнесешь ли ты все это, если тебя спросят, к
телу? Пожалуй, лучше тебе самому это рассудить, давая ответы, нежели мне
усердствовать за тебя. Скажи: то, с помощью чего ты ощущаешь теплое,
жесткое, легкое, сладкое, - все это ты отнесешь к телу или к чему-то иному?
Теэтет. Нет, ни к чему иному не отнесу.
Сократ. А не пожелаешь ли ты согласиться, что ощутимое посредством одних
способностей невозможно ощущать посредством других, например ощутимое для
слуха - посредством зрения, а ощутимое для зрения - посредством слуха?
Теэтет. Как же не пожелать!
Сократ. Значит, если бы ты размышлял сразу о том и о другом, ты не мог бы
ощущать то и другое сразу то с помощью одного из этих органов, то с помощью
другого?
Теэтет. Конечно, нет.
Сократ. Значит, размышляя сразу о звуке и о цвете, ты прежде всего
установишь, что их два?
Теэтет. Конечно.
Сократ. Затем, что один отличается от другого и тождествен самому себе?
Теэтет. Как же иначе?
Сократ. И что оба они составляют два, а каждое из них - одно?
Теэтет. И это тоже.
Сократ. А затем сможешь рассмотреть, неподобны они или подобны друг другу?
Теэтет. Вероятно.
Сократ. А посредством чего стал бы ты все это о них мыслить? Ведь общего
между ними нельзя уловить ни с помощью зрения, ни с помощью слуха. Вот еще
доказательство моих слов: если бы можно было рассмотреть, солоны ли они оба
или нет, то, знаю я, ты не постоишь за ответом и скажешь, с помощью чего
это можно сделать. И оказывается, это не зрение и не слух, с а что-то иное.
Теэтет. Что же иное, кроме способности [ощущать] с помощью языка?
Сократ. Прекрасно. Но с помощью чего эта способность открывает тебе общее
во всех вещах (в том числе и в тех, что ты называешь "бытием" или
"небытием"), а также то, что мы сегодня о них выясняли? Какие ты отведешь
всему этому органы, с помощью которых ощущало бы каждую вещь наше ощущающее
начало?
Теэтет. Ты толкуешь о бытии и небытии, о подобии и неподобии, о тождестве и
различии, а также, определяются ли они одним или иным каким-то числом.
Ясно, что твой вопрос относится и к четному или нечетному, и ко всему тому,
что отсюда следует, - с помощью какой части тела ощущаем мы это душой?
Сократ. Превосходно поспеваешь ты за мной, Теэтет! Это как раз то, о чем я
спрашиваю.
Теэтет. Но клянусь Зевсом, Сократ, мне нечего сказать, кроме, прежде всего,
того, что, по-моему, нет никакого особого органа для этих вещей, как для
других, и что душа сама по себе, как мне кажется, наблюдает общее во всех
вещах.
Сократ. Ты прекрасен, Теэтет, вовсе не урод, как говорил про тебя Феодор.
Ибо кто говорит прекрасно, тот прекрасен и добр. И ты сделал не только
прекрасное, но и благое дело, ибо избавил меня от пространного разъяснения,
коль скоро для тебя очевидно, что одни вещи душа наблюдает сама по себе, а
другие - с помощью телесных способностей. Именно таково было мое мнение, и
я хотел, чтобы ты его со мной разделил.
Теэтет. Но все это очевидно.
Сократ. Какому же из двух [родов вещей] приписываешь ты сущность? Ведь она
в наибольшей степени присуща всему.
Теэтет. Я приписываю ее тому, к чему душа устремляется сама по себе.
Сократ. И подобному и неподобному? И тождественному и различному?
Теэтет. Да.
Сократ. Ну а прекрасному и дурному или доброму и злому?
Теэтет. Мне кажется, что душа более всего рассматривает сущность вот этих
вещей в их взаимном соотношении, сравнивая в самой себе настоящее и
прошедшее с будущим.
Сократ. Пусть так. А правда ли, что жесткость жесткого она ощущает через
прикосновение, равно как и мягкость мягкого?
Теэтет. Да.
Сократ. О сущности же того и другого - что они собой представляют - и об их
взаимной противоположности, а также в свою очередь о сущности этой
противоположности пытается у нас судить сама душа, то и дело возвращаясь к
ним и сравнивая их между собой.
Теэтет. Разумеется.
Сократ. Не правда ли, людям и животным от при-с роды присуще с самого
рождения получать впечатления, которые через тело передаются душе, а вот
размышления о сущности и пользе всего этого появляются с трудом, долгое
время спустя, после многих старании и учения, если вообще это приходит?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277