А занимаюсь я этим делом уже много лет, да и всех-то моих лет
уже очень много: нет ни одного из вас, кому я по возрасту не годился бы в
отцы. Итак, мне гораздо приятнее, чтобы вы, если чего хотите, говорили об
этом перед всеми присутствующими.
А я подметил, что он хотел показать себя и Продику, и Гиппию и порисоваться
перед ними, - дескать, мы пришли к нему как поклонники, и говорю ему:
- А что, не позвать ли нам Продика и Гиппия и тех, кто с ними, чтобы они
слышали нас?
- Конечно, - сказал Протагор.
- Хотите, - сказал Каллий, - устроим общее обсуждение, чтобы вы могли
беседовать сидя?
Это всем показалось дельным, и мы, радуясь, что послушаем мудрых людей,
сами взялись за скамьи и кровати и расставили их около Гиппия, так как там
уже и прежде стояли скамьи. В это время пришли Критий и Алкивиад, ведя
Продика, которого они подняли с постели, и всех тех, кто был с Продиком.
Когда мы все уселись, Протагор начал:
- Теперь, Сократ, повтори в их присутствии то, что ты сейчас говорил мне об
этом юноше. - Я начну, Протагор, с того же, что и тогда, - с того, ради
чего я пришел. Вот Гиппократ - он н у индивидуумов жаждет проводить с тобою
время; и он говорит, что хотел бы узнать, какая для него будет из общения с
тобой польза. Вот и все.
- Юноша, - подхватил Протагор, - вот какая польза будет тебе от общения со
мной: в тот же день, как со мной сойдешься, ты уйдешь домой, ставши лучше,
и завтра то же самое; и каждый день будешь ты получать что-нибудь, от чего
станешь еще совершеннее.
Я, услыхав это, сказал:
- В том, Протагор, нет ничего удивительного: вероятно, и ты - хоть ты и
пожилой человек и такой мудрец - тоже стал бы лучше, если бы тебя
кто-нибудь научил тому, что тебе не довелось раньше знать. Но дело не в
этом. Положим, тот же самый Гиппократ вдруг переменил решение и пожелал
познакомиться с тем юношей, который недавно сюда переселился, с гераклейцем
Зевксиппом , и, придя к нему, как вот теперь к тебе, услышал от него то же
самое, что и от тебя,- что, общаясь с ним, Гиппократ каждый день будет
становиться лучше и совершеннее; так вот, если бы он его спросил: "В чем,
по-твоему, я буду лучше и совершеннее?" - Зевксипп ответил бы ему, что в
живописи. И если бы, сойдясь с фиванцем Орфагором и услышав от него то же
самое, что от тебя, Гиппократ спросил его, в каком отношении будет он
каждый день становиться лучше, общаясь с ним, тот ответил бы, что в игре на
флейте. Так вот и ты ответь юноше и мне на мой вопрос: Гиппократ, сойдясь с
Протагором, в тот самый день, как сойдется, уйдет от него, сделавшись
лучше, и каждый следующий день будет становиться в чем-то еще совершеннее,
но в чем же именно, Протагор?
Протагор, услышав это от меня, сказал:
- Ты, Сократ, прекрасно спрашиваешь, а тем, кто хорошо спрашивает, мне и
отвечать приятно. Когда Гиппократ придет ко мне, я не сделаю с ним того,
что сделал бы кто-нибудь другой из софистов: ведь те просто терзают юношей,
так как против воли заставляют их, убежавших от упражнений в науках,
заниматься этими упражнениями, уча их вычислениям, астрономии, геометрии,
музыке (тут Протагор взглянул на Гиппия), а тот, кто приходит ко мне,
научится только тому, для чего пришел. Наука же эта - смышленость в
домашних делах, уменье наилучшим образом управлять своим домом, а также в
делах общественных: благодаря ей можно стать всех сильнее и в поступках, и
в речах, касающихся государства.
- Верно ли я понимаю твои слова? - спросил я. - Мне кажется, ты имеешь в
виду искусство государственного управления и обещаешь делать людей хорошими
гражданами.
- Об этом как раз я и объявляю во всеуслышание, Сократ.
- Прекрасным же владеешь ты искусством, если только владеешь: ведь в
разговоре с тобой я не должен говорить того, что не думаю. Я полагал,
Протагор, что этому искусству нельзя научиться, но, раз ты говоришь, что
можно, не знаю, как не верить. Однако я вправе сказать, почему я считаю,
что этому искусству нельзя научиться и что люди не могут передать его
людям.
Я, как и прочие эллины, признаю афинян мудрыми. И вот я вижу, что когда
соберемся мы в Народном собрании, то, если городу нужно что-нибудь делать
по части строений, мы призываем в советники по делам строительства зодчих,
если же по корабельной части, то корабельщиков, и так во всем том, чему, по
мнению афинян, можно учиться и учить; с если же станет им советовать
кто-нибудь другой, кого они не считают мастером, то, будь он хоть красавец,
богач и знатного рода, его совета все-таки не слушают, но поднимают смех и
шум, пока либо он сам не оставит своих попыток говорить и не отступится,
ошеломленный, либо стража не стащит и не вытолкает его вон по приказу
пританов. Значит, в делах, которые, как они считают, зависят от мастерства,
афиняне поступают таким образом.
Когда же надобно совещаться о чем-нибудь касающемся управления городом, тут
всякий, вставши, подает совет, будь то плотник, медник, сапожник, купец,
судовладелец, богатый, бедняк, благородный, безродный, и никто его не
укоряет из-за того, что он не получил никаких знаний и, не имея учителя,
решается все же выступать со своим советом, потому что, понятно, афиняне
считают, что ничему такому обучить нельзя.
И не только в общественной жизни города, но и в частной у нас мудрейшие и
лучшие из граждан не в состоянии передать другим ту самую добродетель,
которой владеют сами. Взять хоть Перикла, отца этих вот юношей: во всем,
что зависело от учителей, он дал им прекрасное и тонкое воспитание, а в чем
сам он мудр, в том ни сам их не воспитал, ни другим того не поручил, и
бродят они тут вокруг, словно пасутся на воле, - не набредут ли невзначай
на добродетель. Если угодно, еще пример: тот же самый человек, Перикл,
будучи опекуном Клиния, младшего брата вот этого Алкивиада, и опасаясь,
чтобы не развратил его Алкивиад, разлучил их и отдал Клиния на воспитание в
дом Арифрона, но не прошло и шести месяцев, как тот вернул его обратно, не
зная, что с ним делать. Да и множество других людей могу тебе назвать,
которые, будучи сами хороши, никого не сумели сделать лучше - ни из своих
домашних, ни из чужих. Так вот, Протагор, глядя на это, я и не верю, чтобы
можно было научить добродетели; однако, слыша твои слова, я уступаю и
думаю, что ты говоришь дело: я полагаю, у тебя большой опыт, ты многому
научился, а кое-что и сам открыл. Так что, если ты состоянии яснее нам
показать, что добродетели можно научиться, не скрывай этого и покажи.
- Скрывать, Сократ, я не буду, - сказал Протагор. - Но как мне вам это
показать: с помощью ли мифа, какие рассказывают старики молодым, или же с
помощью рассуждения?
Многие из присутствовавших отвечали, что, как ему хочется, так пусть и
излагает.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277
уже очень много: нет ни одного из вас, кому я по возрасту не годился бы в
отцы. Итак, мне гораздо приятнее, чтобы вы, если чего хотите, говорили об
этом перед всеми присутствующими.
А я подметил, что он хотел показать себя и Продику, и Гиппию и порисоваться
перед ними, - дескать, мы пришли к нему как поклонники, и говорю ему:
- А что, не позвать ли нам Продика и Гиппия и тех, кто с ними, чтобы они
слышали нас?
- Конечно, - сказал Протагор.
- Хотите, - сказал Каллий, - устроим общее обсуждение, чтобы вы могли
беседовать сидя?
Это всем показалось дельным, и мы, радуясь, что послушаем мудрых людей,
сами взялись за скамьи и кровати и расставили их около Гиппия, так как там
уже и прежде стояли скамьи. В это время пришли Критий и Алкивиад, ведя
Продика, которого они подняли с постели, и всех тех, кто был с Продиком.
Когда мы все уселись, Протагор начал:
- Теперь, Сократ, повтори в их присутствии то, что ты сейчас говорил мне об
этом юноше. - Я начну, Протагор, с того же, что и тогда, - с того, ради
чего я пришел. Вот Гиппократ - он н у индивидуумов жаждет проводить с тобою
время; и он говорит, что хотел бы узнать, какая для него будет из общения с
тобой польза. Вот и все.
- Юноша, - подхватил Протагор, - вот какая польза будет тебе от общения со
мной: в тот же день, как со мной сойдешься, ты уйдешь домой, ставши лучше,
и завтра то же самое; и каждый день будешь ты получать что-нибудь, от чего
станешь еще совершеннее.
Я, услыхав это, сказал:
- В том, Протагор, нет ничего удивительного: вероятно, и ты - хоть ты и
пожилой человек и такой мудрец - тоже стал бы лучше, если бы тебя
кто-нибудь научил тому, что тебе не довелось раньше знать. Но дело не в
этом. Положим, тот же самый Гиппократ вдруг переменил решение и пожелал
познакомиться с тем юношей, который недавно сюда переселился, с гераклейцем
Зевксиппом , и, придя к нему, как вот теперь к тебе, услышал от него то же
самое, что и от тебя,- что, общаясь с ним, Гиппократ каждый день будет
становиться лучше и совершеннее; так вот, если бы он его спросил: "В чем,
по-твоему, я буду лучше и совершеннее?" - Зевксипп ответил бы ему, что в
живописи. И если бы, сойдясь с фиванцем Орфагором и услышав от него то же
самое, что от тебя, Гиппократ спросил его, в каком отношении будет он
каждый день становиться лучше, общаясь с ним, тот ответил бы, что в игре на
флейте. Так вот и ты ответь юноше и мне на мой вопрос: Гиппократ, сойдясь с
Протагором, в тот самый день, как сойдется, уйдет от него, сделавшись
лучше, и каждый следующий день будет становиться в чем-то еще совершеннее,
но в чем же именно, Протагор?
Протагор, услышав это от меня, сказал:
- Ты, Сократ, прекрасно спрашиваешь, а тем, кто хорошо спрашивает, мне и
отвечать приятно. Когда Гиппократ придет ко мне, я не сделаю с ним того,
что сделал бы кто-нибудь другой из софистов: ведь те просто терзают юношей,
так как против воли заставляют их, убежавших от упражнений в науках,
заниматься этими упражнениями, уча их вычислениям, астрономии, геометрии,
музыке (тут Протагор взглянул на Гиппия), а тот, кто приходит ко мне,
научится только тому, для чего пришел. Наука же эта - смышленость в
домашних делах, уменье наилучшим образом управлять своим домом, а также в
делах общественных: благодаря ей можно стать всех сильнее и в поступках, и
в речах, касающихся государства.
- Верно ли я понимаю твои слова? - спросил я. - Мне кажется, ты имеешь в
виду искусство государственного управления и обещаешь делать людей хорошими
гражданами.
- Об этом как раз я и объявляю во всеуслышание, Сократ.
- Прекрасным же владеешь ты искусством, если только владеешь: ведь в
разговоре с тобой я не должен говорить того, что не думаю. Я полагал,
Протагор, что этому искусству нельзя научиться, но, раз ты говоришь, что
можно, не знаю, как не верить. Однако я вправе сказать, почему я считаю,
что этому искусству нельзя научиться и что люди не могут передать его
людям.
Я, как и прочие эллины, признаю афинян мудрыми. И вот я вижу, что когда
соберемся мы в Народном собрании, то, если городу нужно что-нибудь делать
по части строений, мы призываем в советники по делам строительства зодчих,
если же по корабельной части, то корабельщиков, и так во всем том, чему, по
мнению афинян, можно учиться и учить; с если же станет им советовать
кто-нибудь другой, кого они не считают мастером, то, будь он хоть красавец,
богач и знатного рода, его совета все-таки не слушают, но поднимают смех и
шум, пока либо он сам не оставит своих попыток говорить и не отступится,
ошеломленный, либо стража не стащит и не вытолкает его вон по приказу
пританов. Значит, в делах, которые, как они считают, зависят от мастерства,
афиняне поступают таким образом.
Когда же надобно совещаться о чем-нибудь касающемся управления городом, тут
всякий, вставши, подает совет, будь то плотник, медник, сапожник, купец,
судовладелец, богатый, бедняк, благородный, безродный, и никто его не
укоряет из-за того, что он не получил никаких знаний и, не имея учителя,
решается все же выступать со своим советом, потому что, понятно, афиняне
считают, что ничему такому обучить нельзя.
И не только в общественной жизни города, но и в частной у нас мудрейшие и
лучшие из граждан не в состоянии передать другим ту самую добродетель,
которой владеют сами. Взять хоть Перикла, отца этих вот юношей: во всем,
что зависело от учителей, он дал им прекрасное и тонкое воспитание, а в чем
сам он мудр, в том ни сам их не воспитал, ни другим того не поручил, и
бродят они тут вокруг, словно пасутся на воле, - не набредут ли невзначай
на добродетель. Если угодно, еще пример: тот же самый человек, Перикл,
будучи опекуном Клиния, младшего брата вот этого Алкивиада, и опасаясь,
чтобы не развратил его Алкивиад, разлучил их и отдал Клиния на воспитание в
дом Арифрона, но не прошло и шести месяцев, как тот вернул его обратно, не
зная, что с ним делать. Да и множество других людей могу тебе назвать,
которые, будучи сами хороши, никого не сумели сделать лучше - ни из своих
домашних, ни из чужих. Так вот, Протагор, глядя на это, я и не верю, чтобы
можно было научить добродетели; однако, слыша твои слова, я уступаю и
думаю, что ты говоришь дело: я полагаю, у тебя большой опыт, ты многому
научился, а кое-что и сам открыл. Так что, если ты состоянии яснее нам
показать, что добродетели можно научиться, не скрывай этого и покажи.
- Скрывать, Сократ, я не буду, - сказал Протагор. - Но как мне вам это
показать: с помощью ли мифа, какие рассказывают старики молодым, или же с
помощью рассуждения?
Многие из присутствовавших отвечали, что, как ему хочется, так пусть и
излагает.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277