ТВОРЧЕСТВО

ПОЗНАНИЕ


А  Б  В  Г  Д  Е  Ж  З  И  Й  К  Л  М  Н  О  П  Р  С  Т  У  Ф  Х  Ц  Ч  Ш  Щ  Э  Ю  Я  AZ

 

Кришнамурти: Что же тогда нам делать? Если это не может быть передано словами, то что человеку делать? Не считаете ли вы, что для того, чтобы разрешить проблему, вы должны тщательно ее исследовать сразу же, как только она возникла, потому что иначе вы можете совершить самую большую глупость, по ошибке вообразив, что вы ее уже разрешили? Предположим, у меня есть проблема, любая психологическая проблема — может ли ум понять и разрешить ее сразу же? Не обманывать себя, не сопротивляться ей — вы понимаете? — а смело ее встретить и покончить с ней? Бом: Ну что же, в отношении психологической проблемы существует только один путь. Иначе мы можем оказаться в плену самой причины этой проблемы. Кришнамурти: Разумеется. Прекращает ли такое действие время, психологическое время, о котором мы говорим? Бом: Да, если бы мы могли повернуть это немедленное действие к проблеме, которая есть «я». Кришнамурти: Кто-то жаден или завистлив. Чтобы сразу же покончить с жадностью, привязанностью и т.д., не следует ли дать ему ключ к прекращению времени? Бом: Да, потому что любое действие, не являющееся мгновенным, уже вводит время. Кришнамурти: Да, конечно. Бом: Немедленное прекращение времени — верно? Кришнамурти: Разумеется, немедленное. Не могло бы это устранить тот неверный поворот, который совершило человечество? Бом: Да, если человек ощутит нечто, нарушающее психологический порядок, это прольет ему свет на природу времени, на идею становления, на то, что создает нескончаемые проблемы. Кришнамурти: Не могло бы это открыть дверь к тому ощущению, что в нашем внутреннем переживании нет места для времени? А это означает, что нет места и для мысли, в отличие от нашей внешней деятельности, не правда ли? Бом: Вы говорите, что мысль есть процесс, который предполагает время. Кришнамурти: Не хотели бы вы сказать, что мысль есть процесс времени? Потому что она основана на опыте, знании, памяти и реагировании, что полностью является временем. Бом: Давайте попробуем сказать, что мысль, как мы ее в основном знаем, существует во времени. Кришнамурти: Мысль, как мы ее теперь знаем — это время. Бом: Да. Я, вообще говоря, согласился бы. Кришнамурти: Вообще говоря, мысль есть время. Бом: В основе ее — понятие времени. Кришнамурти: Да, верно. Но для меня сама мысль есть время. Бом: Верно, мысль сама создает время. Кришнамурти: Не означает ли это, что когда нет времени, не существует и мысли? Бом: Ну, такого рода мысли не существует. Кришнамурти: Нет. Не существует никакой мысли. Я только хочу двигаться медленно. Бом: Могли бы мы сказать, что существует род мысли, которая в нас живет и в которой доминирует время? Кришнамурти: Да, но эта мысль прекращается. Бом: А возможна ли мысль другого рода, в которой не доминирует время... Я имею в виду ваши слова, что вы могли все же пользоваться мыслью, чтобы делать некоторые вещи. Кришнамурти: Разумеется, внешние, это так. Бом: Мы должны быть осторожны и не говорить, что в мысли неизбежно доминирует время. Кришнамурти: Да. Я должен пройти отсюда туда, к моему дому. Эта мысль требует времени, но я не говорю о времени такого рода. Бом: Итак, давайте сделаем понятным то, что вы говорите о мысли, которая имеет интеллектуальную направленность, и содержание которой относится к порядку ума. Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что знание есть время? Бом: Да, конечно... Кришнамурти: Всякое знание есть время. Бом: Конечно, во времени оно приобреталось, может быть спроецировано в будущее и т.д. Кришнамурти: Разумеется, будущее, прошлое. Знание — наука, математика и любое другое — приобретается с течением времени. Я читаю философию, читаю то или это, и все движение знания предполагает время. Вот что я имею в виду! Бом: Я думаю, мы говорим, что человек сделал неправильный поворот и оказался в плену того знания, в котором доминирует время, потому что оно стало психологическим знанием. Кришнамурти: Да. Таким образом, он живет во времени. Бом: Он живет во времени, потому что попытался выработать знание природы ума. Вы считаете, что подлинного знания природы ума не существует? Не хотели бы вы выразить это таким образом? Кришнамурти: Вы употребляете сейчас слово «знание», оно предполагает время. Когда вы время прекращаете, в том смысле, о котором мы говорим, знания как опыта не существует. Бом: Нам надо понять, что означает слово «опыт». Кришнамурти: Опыт, память. Бом: Люди говорят: «Я учусь у опыта, я постигаю нечто». Кришнамурти: Что является становлением. Бом: Хорошо, давайте сделаем это более понятным. Видите ли, существует вид опыта, например, чья-то работа, которая стала искусством и постижением. Кришнамурти: Конечно, но это совершенно другое. Бом: Но вы говорите, что не имеет никакого смысла приобретать опыт ума, психологический опыт. Кришнамурти: Да, давайте выразим это так. Психологический опыт существует во времени. Бом: Да, и он не имеет значения, ибо вы не можете сказать: «Оттого, что я стал искусным в своей работе, я стану разумным или умелым во всем». Кришнамурти: Да. И куда это ведет? Я сознаю, что знание есть время; мозг понимает это и видит, что время важно в одном определенном направлении и вообще не имеет значения в другом. Тут нет противоречия. Бом: Я сказал бы, что значение времени ограничено определенным направлением или сферой, а вне ее оно ценности не имеет. Кришнамурти: Да. Вы понимаете, что представляет собой ум или мозг без знания? Бом: Без психологического знания? Кришнамурти: Да, я говорю о психологическом знании. Бом: Ум, мозг, который организует свою деятельность без психологического знания, тем самым не вовлечен в процесс времени. Кришнамурти: Да. Бом: Таким образом, мы говорим, что сфера мозга должна организовывать себя, психологически полностью себя понимая. Кришнамурти: И находится ли тогда ум, мозг в беспорядке? — Конечно, нет. Бом: Безусловно. Но я думаю, что, столкнувшись с таким подходом, люди могли бы принять это как беспорядок. Кришнамурти: Да. Бом: То, что вы говорите, я думаю, означает, что само понятие психологического самоконтроля не имеет смысла. Кришнамурти: Поскольку знание моего «я» — психологическое знание — есть время. Бом: Да, я понимаю, что вся эта сумма знания есть «я», есть время. Кришнамурти: А что представляет собой жизнь без этой суммы знаний? Не существует времени, не существует знания в психологическом смысле, нет ощущения «меня», — и что тогда есть? Придя к такому состоянию, многие люди сказали бы: «Какой ужас!» Бом: Да, потому что кажется, что это было бы небытие, ничто. Кришнамурти: Ничто. Но если прийти к этому состоянию — что тогда? Могли бы вы сказать: именно потому, что это — ничто, это — все? Бом: Да, я готов с этим согласиться. Я это знаю. Это истинно. Ничто содержит все. Кришнамурти: Это — не медитация, это — ничто (nothing). Бом: Не вещь (no thing). Кришнамурти: Не вещь, правильно. Бом: Вещь ограниченна, а это — не вещь, потому что не существует пределов... Во всяком случае, потенциально это содержит все. Кришнамурти: Погодите, сэр. Если это — ничто и потому все, то все есть энергия. Бом: Да. Первопричина всего есть энергия. Кришнамурти: Разумеется. Все есть энергия. А что является ее источником? Или источника энергии вообще не существует, а есть только энергия? Бом: Просто энергия. Энергия — это «то, что есть». В источнике нет необходимости. Это, пожалуй, и есть целостный подход. Кришнамурти: Нет. Если существует ничто, и, следовательно, существует все, а все — это энергия... Мы должны быть очень осторожны, потому что индусы также считают, что Брахман есть все. Понимаете? Но это становится идеей, принципом, и тогда это опять же функционирует в мозгу. Факт таков, что существует ничто, а следовательно, существует все, и все это есть космическая энергия. Но с чего начинается эта энергия? Бом: Мы не говорим о времени. Кришнамурти: Я знаю, что мы не говорим о времени, но христиане сказали бы: «Бог есть энергия, и Он есть источник всей энергии». Не так ли? Бом: Но у христиан есть и идея того, что они называют Богом-отцом (Godhead), что является также источником самого Бога. Кришнамурти: Такую идею имеют также индусы, арабы и евреи. Не выступаем ли мы против всего этого? Бом: В некотором смысле похоже на то. Кришнамурти: И все же это не одно и то же. Мы должны быть осторожны. Бом: Много подобных идей было высказано за прошедшие века. Кришнамурти: Тогда это означает всего лишь выход в пустоту? Живет ли кто-нибудь в пустоте? Бом: Ну, это не ясно. Кришнамурти: Существует ничто, и все есть энергия. Что это означает? Бом: А существует ли что-то в самой этой энергии? Кришнамурти: Оно не отличается от энергии. Но находясь внутри, оно говорит: «Я совершенно иное, чем то». Бом: «Я» ограждает себя и говорит: «Я — иное, я — вечное». Кришнамурти: Почему оно так поступает? Почему возникает разделение? Не потому ли, что внешне я отождествляю себя с домом и прочим, а это отождествление проявляется внутренне? Бом: Да. И второй момент — то, что мы некогда установили понятие чего-то внутреннего, и поэтому стало необходимо его защищать. В результате создается обособленность. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Внутреннее было, очевидно, самым ценным, и его надо было защищать всей нашей энергией. Кришнамурти: Не получается ли тогда, что существует только организм как часть энергии? Не существует вообще «я», за исключением паспорта, имени и формы; иначе говоря — ничто. И, следовательно, существует все, а все есть энергия? Бом: Да, форма не имеет независимого существования. Кришнамурти: Наоборот. Существует только форма. И это — все. Бом: Существует также, энергия, вы говорите. Кришнамурти: Часть энергии. Таким образом, существует только это, только внешний облик. Бом: Эта энергия имеет внешнюю форму. Кришнамурти: Понимаете, сэр, что мы сказали? Не конец ли это путешествия? Бом: Нет, я так не считаю. Кришнамурти: Должно ли было человечество проделать путь в тысячи лет, чтобы к этому прийти? К тому, что я — ничто и, следовательно, я — все, вся энергия? Бом: Это не может быть концом в том смысле, что это могло бы быть началом. Кришнамурти: Погодите. Я хотел бы, чтобы вы с этого начали. Конец есть начало — верно? И тут я хочу остановиться. Видите ли, в конце всего этого — что мы ради краткости назовем окончанием времени — есть новое начало. Так? — Иначе это представлялось бы крайне несерьезным. Я весь — энергия, а также просто скорлупа и время, которое прекращается. Это выглядит так несерьезно. Бом: Да, если мы тут остановимся. Кришнамурти: Вот и все. Бом: Я думаю, в этом действительно первопричина всех разрушений, всего хаоса. Кришнамурти: Безусловно. Итак, конец есть начало. Но что это означает? Это означает, что начало предполагает также время. Бом: Не обязательно. Как мы сказали, — это могло бы быть движением вне времени. Кришнамурти: Вот и все. Я хочу сделать это понятным. Бом: Да, но это трудно выразить. Это не статичное бытие, в каком-то смысле это движение, которое не принадлежит к порядку времени. Я думаю, мы должны были бы теперь так это сказать. Кришнамурти: Да. Итак, мы воспользуемся словом «начало», но лишим его времени. Бом: Потому что конец и начало не предполагают определенного времени. Фактически они могут иметь любую длительность или происходить вне времени. Кришнамурти: Вне времени. И что тогда имеет место? Что происходит? Не со мной, не с моим мозгом. Что происходит? Мы сказали, что когда отвергают время, существует ничто. В итоге этого долгого разговора ничто означает все. А все — это энергия. И мы тут остановились. Но это — не конец. Бом: Нет. Кришнамурти: Это не конец. Что же это тогда? Творчество? Бом: Да, похоже на то. Кришнамурти: Но творчество — не в смысле владения пером или кистью. Бом: Быть может, в дальнейшем обсудим, что мы понимаем под творчеством.
1 апреля, 1980 Охай, Калифорния. Очищение ума от накоплений времени Кришнамурти: Мы говорили, что психологическое время — это конфликт, это враг человека.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59

загрузка...