ТВОРЧЕСТВО

ПОЗНАНИЕ


А  Б  В  Г  Д  Е  Ж  З  И  Й  К  Л  М  Н  О  П  Р  С  Т  У  Ф  Х  Ц  Ч  Ш  Щ  Э  Ю  Я  AZ

 

Кришнамурти: Таким образом, все наши идеалы — это иллюзия, это то, что относится к области психологии. Идеал сооружения прекрасного моста не иллюзорен. Вы можете планировать его строительство, но психологические идеалы... Бом: Да, если вы склонны к насилию и продолжаете его проявлять, пытаясь при этом выступать сторонником ненасилия, то идеал ненасилия не имеет тут никакого значения. Кришнамурти: Никакого значения, и все же он стал чрезвычайно важным. Становление — это становление «того, что есть», либо обратного «тому, что есть». Бом: Да. «Того, что должно было бы быть». Если вы считаете, что становление в смысле самосовершенствования не имеет значения, то... Кришнамурти: О, самосовершенствование — это нечто крайне уродливое. Мы утверждаем, что причина тут — движение мысли как времени. Когда мы в какой-то момент создали психологическое время, все прочие идеалы, ненасилие, достижение какого-то высокого состояния и так далее, стали крайне иллюзорными. Бом: Да. Когда вы говорите о движении мысли как времени, мне кажется, что то время, которое приходит от движения мысли, иллюзорно. Кришнамурти: Да. Бом: Мы воспринимаем его как время, но оно — не настоящее время. Кришнамурти: Именно потому мы задаем вопрос: что такое время? Бом: Да. Кришнамурти: Мне требуется время, чтобы дойти отсюда туда. Мне понадобится время, если я захочу освоить инженерное искусство. Я должен изучать его, а это требует времени. Такого же рода движение переносится в область психического. Мы говорим: «Мне нужно время, чтобы быть добрым», «Мне нужно время, чтобы быть просветленным». Бом: Да, из-за этого всегда будет возникать конфликт. Одна часть вас и другая. Таким образом, когда вы говорите «Мне требуется время», это движение создает разделение в психике, между наблюдающим и наблюдаемым. Кришнамурти: Да, мы говорим, наблюдающий и наблюдаемое. Бом: А, следовательно, не существует никакого психологического времени. Кришнамурти: Верно. Тот, кто получает опыт, кто мыслит, есть мысль. Мыслящий не существует отдельно от мысли. Бом: Все, что вы говорите, представляется весьма обоснованным, но, думаю, что это до такой степени идет вразрез с традиционным подходом, которому мы в таких вещах следуем, что людям будет чрезвычайно трудно даже говорить об этом, а не только по-настоящему понять. Кришнамурти: Большинство людей как раз хочет спокойной жизни: «Ради Бога, позвольте мне быть таким, какой я есть, оставьте меня в покое!». Бом: Но это — следствие столь серьезного конфликта, что люди, думаю, предпочтут заранее держаться подальше от опасности. Кришнамурти: А ведь конфликт существует независимо от того, нравится нам это или нет. Весь вопрос в том, возможно ли жить жизнью, в которой нет конфликта? Бом: Да, этот вопрос включает в себя все, что было сказано. Первопричиной такого конфликта является мысль, или знание, или прошлое. Кришнамурти: Тогда возникает вопрос: возможно ли выйти за пределы мысли? Бом: Да. Кришнамурти: Или такой: возможно ли положить конец знанию? Я употребляю это слово в психологическом значении. Бом: Да. Мы утверждаем, что знание, касающееся материальных объектов, научное знание будет продолжаться. Кришнамурти: Именно так. Оно должно продолжаться. Бом: А не имеете ли вы в виду, что должно прийти к концу и самопознание? Кришнамурти: Да. Бом: С другой стороны, люди считают — и даже вы это говорили, — что самопознание очень важно. Кришнамурти: Самопознание важно, но если мне требуется время, чтобы понять себя, то в конечном итоге я буду познавать себя путем исследования, анализа, прослеживания всех моих отношений с другими и т.д. — а все это предполагает время. Я же говорю, что существует другой путь: рассмотрение явления в целом, без употребления времени. Это означает, что наблюдающий есть наблюдаемое. Бом: Да. Кришнамурти: В этом наблюдении не требуется времени. Бом: Не могли бы мы несколько углубиться в это? Я имею в виду, к примеру, ваши слова о том, что наблюдение не включает в себя времени. Но все же вы можете вспомнить, что час назад вы были каким-то другим. Так вот, в каком смысле можем мы говорить, что в наблюдении время отсутствует? Кришнамурти: Время — это разделение, как и мысль — разделение. А потому мысль есть время. Бом: Время последовательно разделяется на прошлое, настоящее и будущее. Кришнамурти: Мысль разделяет. Так что время есть мысль, или мысль есть время. Бом: Это отнюдь не следует из того, что вы сказали. Кришнамурти: Давайте разберемся в этом. Бом: Да. Видите ли, то, что мысль создает всякого рода разделение, создает того, кто управляет, и множество проблем, а также разделяет время на прошлое, настоящее и будущее, — все это можно было бы легко понять. Но из этого непосредственно не следует, что мысль есть время. Кришнамурти: Послушайте, мы сказали, что время есть движение. Бом: Да. Кришнамурти: Мысль — это также движение. Таким образом, оба они, мысль и время представляют собой движение. Бом: Мысль — это движение, мы полагаем, нервной системы и... Кришнамурти: Это движение становления. Я имею в виду становление в психологическом аспекте. Бом: В психологическом аспекте. Но всякий раз, когда вы мыслите, происходит какое-то движение в крови, в нервной системе и так далее. Когда вы говорите о психологическом движении, подразумеваете ли вы просто изменение содержания? Кришнамурти: Изменение содержания? Бом: Что такое движение? Что движется? Кришнамурти: Послушайте. Я есть это, и пытаюсь стать чем-то еще, психологически. Бом: Так вот не происходит ли это движение в самом содержании вашей мысли? Кришнамурти: Да. Бом: Если вы говорите «Я — это, и я пытаюсь стать тем», то я — в движении. По крайней мере, я чувствую, что нахожусь в движении. Кришнамурти: Скажем, например, что я — жадный. Жадность — это движение. Бом: Какого рода движением она является? Кришнамурти: Получить, что я хочу, получить больше. Это — движение. Бом: Прекрасно. Кришнамурти: А я нахожу, что это движение приносит страдание. И я стараюсь не быть жадным. Бом: Да. Кришнамурти: Попытка не быть жадным есть движение времени, это — становление. Бом: Да, но даже сама жадность была становлением. Кришнамурти: Разумеется. Итак, возможно ли не становиться, психологически, — не в этом ли по существу заключается вопрос? Бом: Кажется, совсем не требуется, чтобы вы были чем-то психологически. Как только вы каким-то образом себя определили, с того момента... Кришнамурти: Нет, подождите. Через одну-две минуты это станет ясно. Бом: Я хочу сказать, что если я определяю себя как жадного, говорю, что я жаден, что я то или это, мне, по-видимому, захочется стать чем-то еще, или остаться тем, что я есть. Кришнамурти: Так вот, не могу ли я остаться тем, что я есть? Остаться не с идеалом не-жадности, а с жадностью? Жадность не отлична от меня; жадность — это я. Бом: Обычное мышление таково: вот я, и я могу быть жадным и нежадным. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Ибо это атрибуты, которые я могу иметь или не иметь. Кришнамурти: Но атрибуты — это я. Бом: Это снова идет вразрез с нашим языком и нашим опытом. Кришнамурти: Все эти качества, эти атрибуты, добродетели, оценки, выводы и мнения есть я. Бом: Мне кажется, это то, что следовало бы немедленно осознать... Кришнамурти: В этом весь вопрос. Осознать все это движение целиком и мгновенно. Затем мы приходим к такому вопросу — он кажется немного странным, но это не так, — возможно ли осознавать без всякого движения памяти? Осознавать нечто непосредственно, без слов, без реакций, без того, чтобы в восприятие проникали воспоминания. Бом: Это чрезвычайно важно, потому что память постоянно включается в восприятие. Напрашивается такой вопрос: Что могло бы удержать от проникновения памяти в восприятие? Кришнамурти: Ничто не может от этого удержать. Но если мы видим причину, понимаем разумность ограниченной деятельность памяти, то в самом восприятии этой ограниченности мы уже вышли в иное измерение. Бом: Мне кажется, что ограниченность памяти необходимо осознавать полностью. Кришнамурти: Да, а не какую-то часть. Бом: Вы можете иметь общее представление о том, что память ограниченна. Но существует много таких аспектов, где это не очевидно. Например, многие наши реакции, в которых память может присутствовать незаметно, не переживаются нами как память. Предположим, я становлюсь: по опыту знаю о своей жадности и испытываю стремление стать менее жадным. Я могу помнить, что жаден, но думать, что «я» — это тот единственный, кто помнит, что это не происходит каким-то иным путем, и совершенно не сознавать, что сама память создала это «я», — верно? Кришнамурти: На самом деле все это сводится к вопросу: может ли человечество жить без конфликта? Оно в сущности приходит к этому. Можем ли мы мирно жить на этой земле? Деятельность мысли никогда не принесет нам мира. Бом: Из сказанного, кажется, ясно, что деятельность мысли не может принести мира; соответственно своей природе, она приносит конфликт. Кришнамурти: Да, если бы мы однажды по-настоящему это поняли, вся наша деятельность стала бы совершенно иной. Бом: Но не можем ли мы тогда сказать, что существует какая-то деятельность, которая не является деятельностью мысли, которая происходит вне мысли? Кришнамурти: Да. Бом: И которая не только вне мысли, но и не требует с нею взаимодействия? И она может продолжаться, когда мысль отсутствует? Кришнамурти: В этом как раз состоит вопрос. Мы часто обсуждали, существует ли нечто за пределами мысли. Не что-то святое, божественное — об этом мы не говорим. Мы спрашиваем, существует ли какая-то деятельность, которой не коснулась мысль? Мы утверждаем, что существует. И что такая деятельность является высочайшей формой разумности. Бом: Итак, мы ввели понятие разумности. Кришнамурти: Знаю, я намеренно его ввел! Таким образом, разумность — это не деятельность хитрой мысли. Существует разумность укладки кабеля. Бом: Согласен, разум может использовать мысль, как вы это часто говорили. Это означает, что мысль может быть движением разума — не хотели ли бы вы выразить это таким образом? Кришнамурти: Да. Бом: Или же она может быть движением памяти? Кришнамурти: Именно так. Одно из двух: если это действие, рожденное памятью, а память — ограниченна, следовательно, и мысль ограниченна, и ее деятельность приносит тогда конфликт. Бом: Я думаю, это следовало бы связать с тем, что люди говорят о компьютерах. Каждый компьютер должен, в конечном счете, зависеть от некоторого рода памяти, которая в нем заложена, должен зависеть от программы. А она должна быть ограниченной. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Следовательно, когда мы действуем, исходя из памяти, мы не слишком отличаемся от компьютера, или, пожалуй, наоборот: компьютер не слишком отличается от нас. Кришнамурти: Я хотел бы заметить, что индус запрограммирован в том, что он индус, и его программа насчитывает пять тысяч лет; или, в другой стране, у нас люди запрограммированы как британцы, как католики или протестанты. Таким образом, все мы запрограммированы, и наши программы имеют определенную длительность. Бом: Но вы вводите понятие разумности, которая свободна от программ и которая является, наверно, творческой. Кришнамурти: Да. Разум не имеет ничего общего с памятью и знанием. Бом: Он может проявляться в памяти и знании, но не имеет с ними ничего общего. Кришнамурти: Верно. Но как вы выясните, является ли разум чем-то реальным, а не всего лишь воображением, романтической чепухой? Чтобы прийти к разумности, следует тщательно рассмотреть всю проблему страдания, выяснить, имеет ли страдание конец. Ибо пока существуют страдание, страх и погоня за наслаждением — невозможна любовь. Бом: Тут возникает много вопросов. Страдание, наслаждение, страх, гнев, насилие и алчность, все эти состояния — ответ памяти. Кришнамурти: Да. Бом: Они не имеют никакого отношения к разумности. Кришнамурти: Все они — часть мышления и памяти. Бом: А до тех пор, пока они продолжают существовать, разумность, очевидно, не может проявиться в мысли, или через мысль.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59

загрузка...