Когда кто-то, кто находится за этой стеной, кто сокрушил ее, говорит: «Слушай, ради Бога, слушай», а я внимаю ему своим пустым умом, тогда все в порядке. Вы понимаете, о чем я говорю? Я не вижу смысла в том, чтобы надеяться, что что-то может случиться, что-то может вернуться, или быть делом будущего. Ум пустой — следовательно, слушающий ум. И дело завершено.
Для ученого, который хочет открыть что-то новое, важно иметь определенную пустоту, из которой придет другое восприятие.
Бом: Да, но поскольку исследуемый вопрос ограничен, ум мог бы быть пустым лишь в той части, которая соответствует специфике вопроса, позволяя делать открытия путем интуитивного прозрения, охватывающего данную сферу. Но знание в этой специфической области у нас не вызывает сомнений. Мы ставим под сомнение знание вообще.
Кришнамурти: Если в это углубиться — тут что-то совершенно необыкновенное.
Бом: А вы говорили, что конец знания — это Веданта.
Кришнамурти: Это и есть истинный ответ.
Бом: В большинстве своем люди считают, что они должны хранить знания в одной области, чтобы быть способными ставить под вопрос знание в другой. Людям стоило бы себя спросить, с каким знанием они могут поставить под вопрос знание в целом?
Кришнамурти: Да. С каким знанием я могу поставить под сомнение собственное знание? Именно так.
Бом: В некотором смысле такое знание мы имеем, ибо мы поняли, что вся эта структура психологического знания лишена смысла, она противоречива и вообще не имеет значения.
Кришнамурти: Не происходит ли от этой пустоты, о которой мы говорили, некая основа или источник, из которого берут начало все вещи? Материя, человеческие существа, их способности, их глупость — не отсюда ли берет начало все движение в целом?
Бом: Мы могли бы это рассмотреть. Но давайте попробуем это немного прояснить. Мы имеем эту пустоту.
Кришнамурти: Да, пустоту, в которой нет движения мысли как психологического знания. А следовательно, нет и психологического времени.
Бом: Хотя мы все еще имеем время по часам...
Кришнамурти: Да, но мы вышли за его пределы; не будем к нему возвращаться. Не существует психологического времени, нет никакого движения мысли. Не является ли эта пустота началом всякого движения?
Бом: Прекрасно, не хотели бы вы сказать, что эта пустота есть первооснова?
Кришнамурти: Об этом я и спрашиваю. Давайте, не торопясь, это рассмотрим.
Бом: Мы раньше уже говорили, что существует пустота, а за нею — первооснова.
Кришнамурти: Помню, помню. Давайте наше обсуждение продолжим.
18 сентября, 1980,
Броквуд Парк, Хэмпшир.
Ум в универсуме
Кришнамурти: Мы говорили на днях об уме, полностью свободном от всякого движения, от всех проблем, от всех вещей, которыми его наполнила мысль, свободном от прошлого и будущего и т.д. Но прежде, чем углубиться в этот предмет, я хотел бы посмотреть, как выглядит человеческое бытие с позиций материалистического подхода и материалистических ценностей и задать вопрос: какова природа материализма?
Бом: Итак, прежде всего материализм — это наименование определенной философской...
Кришнамурти: Я не это имею в виду. Я хотел бы исследовать сам предмет.
Бом: Материя есть все, что существует, — это вы знаете.
Книшнамурти: То есть природа и все человеческие существа взаимодействуют физически. Это взаимодействие поддерживается мыслью, а мысль есть материальный процесс. Так взаимодействие в природе получает материалистическую трактовку.
Бом: Я думаю, что слово «материалистический» не совсем верно. Это ответ материи.
Кришнамурти: Ответ материи — давайте выразим это таким образом, так лучше. Мы говорили о пустоте в уме, и пришли к тому моменту, когда стена была разрушена. Эта пустота и то, что находится за нею или проходит сквозь нее — особый вопрос, и мы к нему еще придем, но прежде я хочу выяснить: всякое ли взаимодействие материально?
Бом: Материя в движении. Можно было бы сказать, что существует подтверждение этому, что наука открыла огромное число взаимодействий, реакций в нервной системе.
Кришнамурти: Можно ли сказать, что материя в движение — это те реакции, которые имеют место во всей органической материи?
Бом: Да, вся материя, как мы знаем, подчинена закону действия и противодействия. Всякому действию есть соответствующее противодействие.
Кришнамурти: Таким образом, действие и противодействие, реакция — это тот материальный процесс, который есть мысль. И наша задача состоит в том, чтобы выйти за ее пределы.
Бом: Но прежде нам надо признать, что для некоторых людей выход за пределы мысли не имел бы никакого значения. И это было бы философией материализма.
Кришнамурти: Но если человек живет только в этой сфере, то такая жизнь очень и очень поверхностна. Верно? Такая жизнь действительно не имеет значения.
Бом: Можно было бы, пожалуй, обратить внимание на тот факт, что люди не сводят свое представление о материи только к действию и реакции, но включают в него и импульс к творчеству. Понимаете, материя должна творить новые формы.
Кришнамурти: Но это все в той же сфере.
Бом: Да. Давайте попробуем это пояснить. Мы уже видели, что существуют очень тонкие формы материализма, которые, наверно, было бы нелегко критиковать.
Кришнамурти: Давайте попробуем. Не хотели бы вы обсудить вопрос о том, что мысль представляет собой материальный процесс?
Бом: Да, согласен. Некоторые люди могли бы согласиться с тем, что это и материальный и в какой-то степени нематериальный процесс.
Кришнамурти: Понимаю. Это я обсуждал, и это не так. Всякое движение мысли есть материальный процесс.
Бом: Как нам сказать об этом просто, чтобы стало понятно? Мы должны повернуть наше обсуждение таким образом, чтобы дело не сводилось к авторитету. Исходя из наблюдения, можно себе представить, что мысль — это материальный процесс. Так вот, как вы собираетесь это рассматривать?
Кришнамурти: Как можно было бы осознать, что мысль есть материальный процесс? Я думаю, это достаточно ясно. Существует какое-то переживание, какое-то событие, которое описано, и это становится знанием. А из знания возникает мысль и происходит действие.
Бом: Да. Так мысль для нас становится тем переживанием или событием. Происходит это по-прежнему от обусловленности. А когда возникает что-то новое — не считаете ли вы, что оно вне этого процесса?
Кришнамурти: Когда происходит что-то новое, мысль как материальный процесс должна прекратиться. Это очевидно.
Бом: И тогда, возможно, позднее мысль к этому вернется.
Кришнамурти: Позднее, да. Подождите, смотрите, что происходит позднее. Так, мы говорим, что всякое действие, реакция и действие этой реакции есть движение материи.
Бом: Да, очень тонкое движение материи.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105