Кришнамурти: Конечно. Мы это обсудим.
Бом: Итак, первое впечатление, первое ощущение, которое возникает у меня в отношении моего «я» — это то, что оно существует независимо, и что оно мыслит.
Кришнамурти: Существует ли «я» независимо от моего мышления?
Бом: Мое собственное первое ощущение, конечно, таково, что «я» существует независимо от моего мышления. А то, что это «я» мыслит, вы видите.
Кришнамурти: Да.
Бом: Совершенно так же, как то, что я нахожусь здесь и могу двигаться; могу двигать рукой, могу думать, могу делать движение головой. Так вот, является ли это иллюзией?
Кришнамурти: Нет.
Бом: Почему?
Кришнамурти: Потому что когда я двигаю рукой, у меня есть намерение что-то схватить, что-то взять, а это прежде всего — движение мысли. Мысль заставляет руку двигаться и так далее. В основе всего этого лежит мысль. Это я утверждаю и готов выслушать возражения.
Бом: Да. Ваше утверждение состоит в том, что все значение «я» и его действий исходит от мысли. А то, что вы подразумеваете под мыслью, — это не только нечто интеллектуальное?
Кришнамурти: Нет, конечно, нет. Мысль — это движение опыта, знания и памяти. Она — все это движение в целом.
Бом: Это звучит для меня так, как если бы вы имели в виду сознание как целое.
Кришнамурти: Как целое, верно.
Бом: И вы утверждаете, что такое движение есть «я»?
Кришнамурти: Все содержание этого сознания есть «я». «Я» не отличается от моего сознания.
Бом: Да. Я думаю, можно сказать, что «я» — это мое сознание, потому что если я не сознаю — значит, меня нет.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Но ограничивается ли сознание только тем, что вы сейчас назвали, включая мысль, чувство, намерение?..
Кришнамурти: ...намерение, стремления...
Бом: ...воспоминания...
Кришнамурти: ...воспоминания, верования, догмы, выполняемые ритуалы. Все это вместе подобно компьютеру, который запрограммирован.
Бом: Да. Итак, все это, несомненно, содержится в сознании. Каждый мог бы с этим согласиться, но многие люди хотели бы считать, что существует еще нечто большее; что сознание может выйти за свои пределы.
Кришнамурти: Давайте в это углубимся. Содержание нашего сознания составляет само это сознание.
Бом: Да, в этом, думаю, следует разобраться. Обычное употребление слова «содержание» (content) — совсем другое. Если вы говорите, что содержимое стакана — вода, то стакан — это одно, а вода — совсем другое.
Кришнамурти: Сознание состоит из всего, что удерживается в памяти: верования, догмы, ритуалы, страхи, удовольствия, печаль.
Бом: Да. И если бы все это отсутствовало, то не было бы и сознания?
Кришнамурти: Оно не было бы таким, как мы его знаем.
Бом: Но существовала бы все же какая-то разновидность сознания?
Кришнамурти: Совершенно иного рода. А то сознание, которое нам известно, составлено из всего, что мы назвали.
Бом: Как мы обычно его знаем.
Кришнамурти: Да. И это есть результат многообразной деятельности мысли. Мысль собрала все это вместе, все, что является моим сознанием — эти реакции, ответы, воспоминания — нечто удивительно сложное, запутанное и хитрое. Все это и составляет сознание.
Бом: Как мы его знаем.
Кришнамурти: Но имеет ли это сознание будущее?
Бом: А имеет ли оно прошлое?
Кришнамурти: Конечно. Воспоминания.
Бом: Воспоминания, да. Почему же тогда вы считаете, что оно не имеет будущего?
Кришнамурти: Если бы оно имело будущее, то было бы в точности тем же самым сознанием, только перенесенным в будущее. Та же деятельность, те же мысли, и хотя они были бы несколько видоизмененными, тем не менее, сама эта модель беспрерывно повторялась бы снова и снова.
Бом: Вы полагаете, что мысль способна только повторять?
Кришнамурти: Да.
Бом: Но есть такое ощущение, что мысль может развивать новые идеи.
Кришнамурти: Мысль ограниченна, так как ограниченно знание.
Бом: Ну, это, пожалуй, требует рассмотрения.
Кришнамурти: Да, нам это надо рассмотреть.
Бом: Почему вы считаете, что знание всегда ограниченно?
Кришнамурти: Вы как ученый экспериментируете, дополняете, исследуете. А после вас другой добавит еще. Таким образом, знание, которое рождается из опыта, ограниченно.
Бом: Но некоторые люди утверждали, что это не так. Они надеялись достичь совершенства, или абсолюта, познания законов природы.
Кришнамурти: Законы природы — это не законы человеческих существ.
Бом: Не желаете ли вы тогда ограничить дискуссию познанием человека?
Кришнамурти: Разумеется, это все, о чем мы можем говорить.
Бом: Даже в том случае, если речь идет о возможности такого же познания природы.
Кришнамурти: Да. Мы говорим о будущем человечества.
Бом: Таким образом, мы утверждаем, что человек не может достичь неограниченного познания психики?
Кришнамурти: Совершенно верно.
Бом: Всегда преобладает то, что неизвестно.
Кришнамурти: Да. Неизвестного всегда оказывается все больше и больше. Так что если мы однажды допустили, что знание ограниченно, то и мысль ограниченна.
Бом: Да, мысль зависит от знания, а знание не охватывает всего. Вследствие этого мысль не способна охватывать все, что происходит.
Кришнамурти: Правильно. Но именно это пытаются делать политики и все другие люди. Они думают, что мысль может решать все проблемы.
Бом: На примере политических деятелей убеждаешься в крайней ограниченности знания, которого у них фактически почти нет! И, следовательно, когда вам недостает адекватного знания, которым вы могли бы оперировать, вы творите хаос.
Кришнамурти: Да. И вследствие того, что мысль ограниченна, наше сознание, которое составлено мыслью, также является ограниченным.
Бом: А не можете ли вы это пояснить? Ведь это означает, что мы можем лишь оставаться в той же сфере.
Кришнамурти: В той же самой сфере.
Бом: Знаете, можно ведь рассуждать и так, если сравнить это с научным подходом: хотя человеческое знание и ограниченно, люди постоянно открывают новое.
Кришнамурти: То, что вы открываете, прибавляет к знанию, но оно все еще по-прежнему ограниченно.
Бом: По-прежнему ограниченно. В этом все дело. Мне думается, если следовать научному подходу, можно рассуждать и так: хотя знание ограниченно, я могу делать открытия и продолжать иметь дело с подлинной реальностью.
Кришнамурти: Но это также имеет предел.
Бом: Мои открытия имеют предел. И всегда существует неизвестное, которое не раскрыто мною.
Кришнамурти: Это именно то, что я говорю. Неизвестное, не имеющее предела, не может быть схвачено мыслью.
Бом: Да.
Кришнамурти: Потому что мысль в самой себе ограниченна. Мы с вами в этом согласны; и это не только наше согласие, но факт.
Бом: Мы могли бы, конечно, выявить это еще более четко. Мысль ограниченна, хотя нам и хотелось бы интеллектуально допускать обратное.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105