ТВОРЧЕСТВО

ПОЗНАНИЕ


А  Б  В  Г  Д  Е  Ж  З  И  Й  К  Л  М  Н  О  П  Р  С  Т  У  Ф  Х  Ц  Ч  Ш  Щ  Э  Ю  Я  AZ

 

«Я хочу это ухватить, хочу понять, я хочу это выяснить». Вы со мной согласны? Это, по-видимому, одна из наиболее трудных вещей в жизни. Бом: Что же, это как раз деятельность того самого мозга, который занят собой и не слушает. Нарайан: Фактически одна из трудностей состоит в том, что эта занятость мозга начинается очень рано. Когда вы молоды, это проявляется в вас очень сильно и продолжается всю жизнь. Как можем мы с помощью обучения сделать это понятным? Кришнамурти: В тот момент, когда вы увидите, как важно иметь незанятый ум, когда увидите всю огромность этой истины, вы найдете пути и методы, чтобы помочь посредством обучения, помочь творчески. Ни одному учащемуся не следует говорить, чтобы он копировал и подражал, потому что тогда мы его теряем. Бом: Возникает вопрос: как обратиться к мозгу, который отвергает, который не слушает? Существует ли тут какой-то подход? Кришнамурти: Не существует, если я отказываюсь слушать. Видите ли, я считаю, что важным фактором в этом отношении является медитация. Я чувствую, что мы медитируем, хотя обычно люди не соглашаются считать это медитацией. Бом: Они пользуются этим словом так часто... Кришнамурти: ...что оно действительно утратило свое значение. Но истинная медитация означает опустошение сознания. Вы согласны? Бом: Да, но давайте скажем яснее. Раньше вы говорили, что она происходит благодаря озарению. Теперь вы считаете, что медитация способствует озарению? Кришнамурти: Медитация есть озарение. Бом: Она уже есть озарение. Предполагает ли она тогда какое-то действие? Озарение обычно мыслится как вспышка, а медитация — более длительна. Кришнамурти: Мы должны быть осторожны. Что мы подразумеваем под медитацией? Мы можем отвергнуть системы, методы, признанные авторитеты, потому что часто это просто повторение традиции, связанная с временем бессмыслица. Нарайан: Не считаете ли вы, что некоторые из них могли быть оригинальны, могли получать в прошлом реальное озарение? Кришнамурти: Кто знает? Медитация — это постижение, это ощущение движения без какого бы то ни было прошлого. Бом: Единственно, что требуется еще прояснить: когда вы употребляете слово «медитация», вы имеете в виду нечто большее, чем озарение. Кришнамурти: Гораздо большее. Озарение освобождает мозг от прошлого, от времени. Это чрезвычайно важно отметить... Бом: Вы полагаете, что вы уже должны иметь озарение, если собираетесь медитировать? Кришнамурти: Да, совершенно верно. Чтобы медитировать без какого бы то ни было ощущения становления. Бом: Вы не можете медитировать без прозрения. Вы не можете рассматривать медитацию как некую процедуру, с помощью которой вы придете к прозрению. Кришнамурти: Нет, конечно. Это сразу включило бы время. Всякая процедура, система, всякий метод, преследующие цель получить прозрение, бессмысленны. Видение жадности или страха освобождает от них ум. И медитация тогда имеет совершенно иное значение. Она не имеет ничего общего со всеми этими медитациями разных гуру. Итак, могли бы мы сказать, что для прозрения требуется тишина? Бом: Да, это одно и то же; мы, кажется, попали в замкнутый круг. Кришнамурти: Минуту. Бом: Да, мой ум умолк. Кришнамурти: Так тишина озарения все прояснила и очистила. Бом: Всю эту структуру занятого ума. Кришнамурти: Да. И нет никакого движения, которое мы могли бы осознавать, никакого движения времени. Бом: Не является ли это движением какого-то иного рода? Кришнамурти: Я не вижу возможности выразить словами это ощущение беспредельности. Бом: Но вы говорили когда-то, что несмотря на невозможность выразить это словами, мы все же должны найти такой язык! Кришнамурти: Да, такой язык мы найдем.
1 июня, 1980 Броквуд Парк, Хемпшир. Космический порядок Кришнамурти: Мы закончили на днях нашу беседу словами: когда ум совершенно пуст, когда он свободен от всего, чем наполнила его мысль, начинается истинная медитация. Но я хотел бы глубже войти в этот предмет, вернуться немного назад и выяснить, может ли ум, мозг быть когда-либо свободным от всяких иллюзий, от всех форм самообмана; возможно ли ему иметь свой собственный порядок — порядок, не созданный мыслью, усилием или каким бы то ни было стремлением всему найти соответствующее место. А также способен ли мозг, сильно поврежденный потрясениями и разного рода ситуациями, полностью исцелить себя сам.Итак, начнем с вопроса, существует ли порядок, не созданный человеком или мыслью, не являющийся результатом расчета, который делает порядок из беспорядка, порядок, продолжающий оставаться частью прежней обусловленности? Дэвид Бом: Вы относите это к уму? Я думаю, можно сказать, что порядок в природе существует сам по себе. Кришнамурти: Порядок природы — это самостоятельный порядок. Бом: Да, он не создан человеком. Кришнамурти: Но я говорю не о таком порядке. Я не уверен, что это порядок того же рода. Существует ли космический порядок? Бом: Это одно и то же, в том смысле, что слово «космос» означает порядок, но порядок всеобъемлющий, включающий в себя порядок универсума и порядок ума. Кришнамурти: Да. Я пытаюсь выяснить, существует ли такой порядок, которого человек никогда не сможет постичь? Бом: А как мы будем это обсуждать? Кришнамурти: Не знаю. Что такое порядок? Нарайан: Существует математический порядок как высшая форма порядка в любой области знаний. Кришнамурти: Согласились бы математики с тем, что математика представляет собой полный порядок? Нарайан: Да, математика сама есть порядок. Бом: Я думаю, это зависит от математика. Но существует хорошо известный математик по имени фон Нойман, который определил математику как соотношение соотношений. Он действительно имел в виду соотношение, порядок. Это порядок, работающий скорее внутри поля самого порядка, чем в каком-то объекте. Кришнамурти: Да, именно это я стараюсь выяснить. Бом: Наиболее творчески мыслящие математики имеют такое восприятие порядка, которое может быть названо чистым порядком; но это, конечно, ограниченный порядок, потому что он должен быть выражен математически, в терминах формул или уравнений. Кришнамурти: Конечно. Является ли порядок частью беспорядка, как мы его знаем? Бом: Что мы понимаем под беспорядком — это уже другой вопрос. Невозможно дать соответствующего определения беспорядка, это то, что нарушает порядок. Все, что происходит, в действительности имеет свой порядок, но вы можете, если хотите, определенные вещи называть беспорядком. Кришнамурти: Вы говорите, все, что случается, есть порядок? Бом: Да, имеет какой-то порядок. Если тело функционирует неправильно, если даже в нем развивается рак, то существует определенный порядок в раковой клетке; она растет как раз соответственно определенной схеме, в зависимости от той разновидности болезни, которая стремится погубить тело. Как бы то ни было, во всем есть определенный тип порядка. Кришнамурти: Да, конечно. Бом: Это не нарушает законов природы, хотя относительно, в некотором контексте вы можете называть это беспорядком, потому что если мы говорим о здоровье тела, то рак называется беспорядком. Но в самом... Кришнамурти: Рак имеет свой собственный порядок. Бом: Да, но он не совместим с порядком роста тела. Кришнамурти: Абсолютно. Так что же мы понимаем под порядком? Существует ли такая вещь как порядок? Бом: Порядок — это просто ощущение; мы не можем порядком овладеть. Нарайан: Я думаю, что чаще всего мы имеем дело с порядком в какой-то определенной структуре или сфере. Порядок всегда что-то предполагает. Но когда вы говорите о порядке самого порядка, как в математике, то это помогает нам преодолеть наш ограниченный подход. Бом: Видите ли, математика начинает порядок прежде всего с последовательности чисел как 1, 2, 3, 4, которые она выстраивает в иерархию. Но вы можете себе представить, что означает порядок чисел. Существуют, например, ряды соотношений, образующие константы. Простейший пример порядка вы имеете уже в последовательности чисел. Нарайан: А новый порядок, созданный открытием нуля! Являются ли математический порядок и порядок в природе частью порядка более широкой сферы, или это локальные формы? Кришнамурти: Видите ли, мозг, ум так противоречив, так травмирован, что он не способен обрести порядок. Бом: Да, но какого рода порядок ему требуется? Кришнамурти: Ему нужен порядок, при котором он будет защищен от ударов и сотрясений, не будет испытывать боли, ни физически, ни психологически. Бом: Сущность порядка и математики в том, чтобы не было противоречий. Кришнамурти: Но мозг находится в противоречии. Бом: Тут что-то неверно. Кришнамурти: Да, мы уже сказали, что мозг сделал неверный поворот. Бом: Понимаете, если тело растет неправильно, мы получаем раковые клетки, что означает два противоречащих друг другу порядка: один из них — порядок рака, а другой — порядок тела. Кришнамурти: Да. Но не может ли ум, мозг быть полностью свободным от всякого организованного порядка? Бом: Под организованным порядком вы понимаете твердо установившийся или навязанный стереотип? Кришнамурти: Безусловно, навязанный извне или самим собой. Мы пытаемся исследовать, может ли мозг когда-либо быть свободным от всякого навязывания, давления, от ран, ударов и мелочей обыденного существования, которые толкают его в разные стороны. Если он не может себя освободить, то в медитации нет никакого смысла. Бом: Вы могли бы пойти дальше и сказать, что, пожалуй, сама жизнь не имела бы смысла, если не было бы возможности освободить ее от всего этого. Кришнамурти: Нет, я не хотел бы сказать, что жизнь не имеет смысла. Бом: Неизвестно, сколько времени будет действовать стереотип. Кришнамурти: Если он будет действовать, как это и происходит, неопределенно долгое время, исчисляемое тысячелетиями, то жизнь лишена смысла. Но я думаю, что смысл существует, хотя бы в том, чтобы выяснить, должен ли мозг быть абсолютно свободным. Бом: В чем источник того, что мы называем беспорядком? Это подобно раковой опухоли в мозгу, развивающейся в определенном порядке, который несовместим со здоровьем мозга. Кришнамурти: Именно. Бом: Опухоль растет с течением времени, она увеличивается от поколения к поколению. Кришнамурти: Каждое поколение повторяет прежний стереотип. Бом: Проявляется тенденция к нарастанию процесса с каждым поколением, ибо это уже традиция. Кришнамурти: Как покончить с этим, как прорваться сквозь этот установившийся, разросшийся стереотип? Бом: А что если поставить вопрос иначе: почему вообще мозг создает питательную среду для роста такой инородной ткани? Кришнамурти: Это могло бы быть просто традицией или привычкой. Бом: Почему мозг не расстается с ней? Кришнамурти: Он чувствует себя в безопасности. Он пугается, когда происходит что-то новое, потому что в старой традиции он видит убежище. Бом: Тогда мы должны спросить иначе: для чего мозг себя обманывает? Этот стереотип включает тот факт, что мозг обманывает себя в отношении беспорядка. Он, кажется, не способен видеть это ясно? Нарайан: Мой ум признает разумность того порядка, который для него оказывается полезным. Этот порядок я создаю ради определенной цели, которую имею. Когда же цель достигнута, этот порядок или стереотип я просто отбрасываю. Таким образом, порядок имеет в себе ту разумность, которая его вырабатывает. Это обычный случай дополнительного значения. Но вы подразумеваете тут что-то еще. Кришнамурти: Я спрашиваю, не может ли быть сломлен этот стереотип поколений, и почему мозг принимает этот стереотип, несмотря на все конфликты и страдания. Нарайан: Я говорю то же самое, только по-другому. После того как порядок послужил поставленной цели, может ли он быть отброшен? Кришнамурти: Очевидно, не может. Мы имеем в виду психологический стереотип. Он не может быть отброшен. Мозг продолжает ему следовать, повторяя страх, печаль, страдания. Происходит ли это потому, что тяжело обусловленный, сделавшийся тупым от постоянного повторения, мозг не может увидеть выхода из создавшегося положения? Нарайан: Тут действует инерция повторения? Кришнамурти: Да.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59

загрузка...