Бом: А возможна ли мысль другого рода, в которой не доминирует время... Я имею в виду ваши слова, что вы могли все же пользоваться мыслью, чтобы делать некоторые вещи.
Кришнамурти: Разумеется, внешние, это так.
Бом: Мы должны быть осторожны и не говорить, что в мысли неизбежно доминирует время.
Кришнамурти: Да. Я должен пройти отсюда туда, к моему дому. Эта мысль требует времени, но я не говорю о времени такого рода.
Бом: Итак, давайте сделаем понятным то, что вы говорите о мысли, которая имеет интеллектуальную направленность, и содержание которой относится к порядку ума.
Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что знание есть время?
Бом: Да, конечно...
Кришнамурти: Всякое знание есть время.
Бом: Конечно, во времени оно приобреталось, может быть спроецировано в будущее и т.д.
Кришнамурти: Разумеется, будущее, прошлое. Знание — наука, математика и любое другое — приобретается с течением времени. Я читаю философию, читаю то или это, и все движение знания предполагает время. Вот что я имею в виду!
Бом: Я думаю, мы говорим, что человек сделал неправильный поворот и оказался в плену того знания, в котором доминирует время, потому что оно стало психологическим знанием.
Кришнамурти: Да. Таким образом, он живет во времени.
Бом: Он живет во времени, потому что попытался выработать знание природы ума. Вы считаете, что подлинного знания природы ума не существует? Не хотели бы вы выразить это таким образом?
Кришнамурти: Вы употребляете сейчас слово «знание», оно предполагает время. Когда вы время прекращаете, в том смысле, о котором мы говорим, знания как опыта не существует.
Бом: Нам надо понять, что означает слово «опыт».
Кришнамурти: Опыт, память.
Бом: Люди говорят: «Я учусь у опыта, я постигаю нечто».
Кришнамурти: Что является становлением.
Бом: Хорошо, давайте сделаем это более понятным. Видите ли, существует вид опыта, например, чья-то работа, которая стала искусством и постижением.
Кришнамурти: Конечно, но это совершенно другое.
Бом: Но вы говорите, что не имеет никакого смысла приобретать опыт ума, психологический опыт.
Кришнамурти: Да, давайте выразим это так. Психологический опыт существует во времени.
Бом: Да, и он не имеет значения, ибо вы не можете сказать: «Оттого, что я стал искусным в своей работе, я стану разумным или умелым во всем».
Кришнамурти: Да. И куда это ведет? Я сознаю, что знание есть время; мозг понимает это и видит, что время важно в одном определенном направлении и вообще не имеет значения в другом. Тут нет противоречия.
Бом: Я сказал бы, что значение времени ограничено определенным направлением или сферой, а вне ее оно ценности не имеет.
Кришнамурти: Да. Вы понимаете, что представляет собой ум или мозг без знания?
Бом: Без психологического знания?
Кришнамурти: Да, я говорю о психологическом знании.
Бом: Ум, мозг, который организует свою деятельность без психологического знания, тем самым не вовлечен в процесс времени.
Кришнамурти: Да.
Бом: Таким образом, мы говорим, что сфера мозга должна организовывать себя, психологически полностью себя понимая.
Кришнамурти: И находится ли тогда ум, мозг в беспорядке? — Конечно, нет.
Бом: Безусловно. Но я думаю, что, столкнувшись с таким подходом, люди могли бы принять это как беспорядок.
Кришнамурти: Да.
Бом: То, что вы говорите, я думаю, означает, что само понятие психологического самоконтроля не имеет смысла.
Кришнамурти: Поскольку знание моего «я» — психологическое знание — есть время.
Бом: Да, я понимаю, что вся эта сумма знания есть «я», есть время.
Кришнамурти: А что представляет собой жизнь без этой суммы знаний? Не существует времени, не существует знания в психологическом смысле, нет ощущения «меня», — и что тогда есть? Придя к такому состоянию, многие люди сказали бы: «Какой ужас!»
Бом: Да, потому что кажется, что это было бы небытие, ничто.
Кришнамурти: Ничто. Но если прийти к этому состоянию — что тогда? Могли бы вы сказать: именно потому, что это — ничто, это — все?
Бом: Да, я готов с этим согласиться. Я это знаю. Это истинно. Ничто содержит все.
Кришнамурти: Это — не медитация, это — ничто (nothing).
Бом: Не вещь (no thing).
Кришнамурти: Не вещь, правильно.
Бом: Вещь ограниченна, а это — не вещь, потому что не существует пределов... Во всяком случае, потенциально это содержит все.
Кришнамурти: Погодите, сэр. Если это — ничто и потому все, то все есть энергия.
Бом: Да. Первопричина всего есть энергия.
Кришнамурти: Разумеется. Все есть энергия. А что является ее источником? Или источника энергии вообще не существует, а есть только энергия?
Бом: Просто энергия. Энергия — это «то, что есть». В источнике нет необходимости. Это, пожалуй, и есть целостный подход.
Кришнамурти: Нет. Если существует ничто, и, следовательно, существует все, а все — это энергия... Мы должны быть очень осторожны, потому что индусы также считают, что Брахман есть все. Понимаете? Но это становится идеей, принципом, и тогда это опять же функционирует в мозгу. Факт таков, что существует ничто, а следовательно, существует все, и все это есть космическая энергия. Но с чего начинается эта энергия?
Бом: Мы не говорим о времени.
Кришнамурти: Я знаю, что мы не говорим о времени, но христиане сказали бы: «Бог есть энергия, и Он есть источник всей энергии». Не так ли?
Бом: Но у христиан есть и идея того, что они называют Богом-отцом (Godhead), что является также источником самого Бога.
Кришнамурти: Такую идею имеют также индусы, арабы и евреи. Не выступаем ли мы против всего этого?
Бом: В некотором смысле похоже на то.
Кришнамурти: И все же это не одно и то же. Мы должны быть осторожны.
Бом: Много подобных идей было высказано за прошедшие века.
Кришнамурти: Тогда это означает всего лишь выход в пустоту? Живет ли кто-нибудь в пустоте?
Бом: Ну, это не ясно.
Кришнамурти: Существует ничто, и все есть энергия. Что это означает?
Бом: А существует ли что-то в самой этой энергии?
Кришнамурти: Оно не отличается от энергии. Но находясь внутри, оно говорит: «Я совершенно иное, чем то».
Бом: «Я» ограждает себя и говорит: «Я — иное, я — вечное».
Кришнамурти: Почему оно так поступает? Почему возникает разделение? Не потому ли, что внешне я отождествляю себя с домом и прочим, а это отождествление проявляется внутренне?
Бом: Да. И второй момент — то, что мы некогда установили понятие чего-то внутреннего, и поэтому стало необходимо его защищать. В результате создается обособленность.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Внутреннее было, очевидно, самым ценным, и его надо было защищать всей нашей энергией.
Кришнамурти: Не получается ли тогда, что существует только организм как часть энергии? Не существует вообще «я», за исключением паспорта, имени и формы;
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105