Бом: Да. Она все еще проецирует.
Кришнамурти: Она проецирует, чтобы овладеть чем-то. Так вот, как проявляется этот разум, вернее, не как, а когда он пробуждается?
Бом: Опять-таки этот вопрос находится в поле времени.
Кришнамурти: Вот почему я не хочу пользоваться словами «когда» и «как».
Бом: Возможно, вы могли бы сказать, что условием для этого пробуждения является не-действие мысли.
Кришнамурти: Да.
Бом: Но это то же самое, что и пробуждение, это не просто условие. Вам нельзя даже спрашивать о том, существуют ли условия для пробуждения разума. Даже говорить о каком-нибудь условии есть некоторая форма мысли.
Кришнамурти: Да. Давайте условимся: любое движение мысли в любом направлении — вертикальном, горизонтальном, ее действие или не-действие — все это происходит во времени. Любое движение мысли!
Бом: Да.
Кришнамурти: Каково же тогда отношение такого движения к разуму, который не является движением, который не от времени, который не есть результат мышления? Где они могут встретиться?
Бом: Они не встречаются. Но все же между ними есть некоторая связь.
Кришнамурти: Вот это мы стараемся выяснить, существует ли вообще какое-либо взаимоотношение? Мы думаем, что такое взаимоотношение есть, надеемся, что оно есть, мы проецируем взаимоотношение. Но существует ли оно вообще?
Бом: Это зависит от того, что вы подразумеваете под взаимоотношением.
Кришнамурти: Взаимоотношение — это быть в контакте, это узнавать друг друга, ощущать соприкосновение друг с другом.
Бом: Кстати, слово «взаимоотношение» может означать и еще кое-что.
Кришнамурти: Какое другое значение оно имеет?
Бом: Например, параллель, не так ли? Гармония двух. Две вещи могут иметь взаимоотношение без контакта, а просто, пребывая в гармонии друг с другом.
Кришнамурти: Означает ли гармония движение обоих элементов в одном и том же направлении?
Бом: Она могла бы также в каком-то смысле означать поддержание того же самого порядка.
Кришнамурти: Того же самого порядка: одинаковое направление, одна и та же глубина, напряженность — все это есть гармония. Но может ли мысль когда-либо быть гармоничной? Мысль как движение, не статичная мысль.
Бом: Понимаю. Есть такая мысль, которую вы абстрагируете как статичную, скажем, в геометрии, и она может обладать некоторой гармонией; но мысль, какой она бывает в действительном движении, всегда противоречива.
Кришнамурти: Поэтому она не обладает гармонией в самой себе. А разум обладает гармонией в самом себе.
Бом: Думаю, я вижу причину недоразумения. Мы имеем статические продукты мысли, и кажется, что они обладают некоторой относительной гармонией. Но эта гармония в действительности есть результат разума, по крайней мере, мне так кажется. В математике мы можем получить некоторую относительную гармонию продукта мысли, несмотря на то, что действительное движение мысли математика не обязательно бывает гармоничным. И вот эта гармония, которая является в математике, представляет собой результат разума, не правда ли?
Кришнамурти: Продолжайте, сэр.
Бом: Эта гармония несовершенна, потому что всякая форма математики, как это доказано, имеет некоторые ограничения; вот почему я называю ее только относительной.
Кришнамурти: Да. Теперь посмотрим, есть ли гармония в движении мысли? Если она есть, то мысль имеет взаимоотношения с разумом. Если гармонии нет, а существуют только противоречия и тому подобное, то мысль не имеет взаимоотношений с разумом.
Бом: Не хотите ли вы сказать, что мы могли бы полностью обойтись и без мысли?
Кришнамурти: Я бы повернул вопрос в ином направлении. Разум пользуется мыслью.
Бом: Хорошо. Но как может он использовать нечто дисгармоничное?
Кришнамурти: Выражение, общение, основанные на противоречивой, дисгармоничной мысли, могут создавать только то, что мы видим в мире.
Бом: Но в том, что делается мыслью, должна все же существовать гармония в каком-то ином смысле, как мы это только что описали.
Кришнамурти: Давайте, не спеша, рассмотрим этот вопрос. Прежде всего, можем ли мы выразить в словах, положительно или отрицательно, что такое разум, и что не является разумом? Или это невозможно, так как слова суть мысль, время, измерение и так далее?
Бом: Мы не можем выразить это словами. Мы пытаемся наметить путь. Можем ли мы сказать, что мысль в состоянии функционировать как стрелка, указывающая на присутствие разума, и тогда ее противоречивость не имеет значения?
Кришнамурти: Это верно. Верно.
Бом: Потому что мы пользуемся ею не ради ее содержания или смысла, а, скорее, как стрелкой, которая указывает за пределы сферы времени.
Кришнамурти: Итак, мысль есть указатель. Содержанием является разум.
Бом: Тем содержанием, на которое мысль указывает.
Кришнамурти: Да. А не можем ли мы подойти к вопросу совершенно по-иному? Можем ли мы сказать, что мысль бесплодна?
Бом: Да. Когда она движется сама по себе, — да.
Кришнамурти: Что является движением механическим и прочее. Мысль — указатель, но без разума указатель ничего не значит.
Бом: Не могли бы мы сказать, что разум считывает данные указателя? Ведь если указатель никто не будет видеть, то он не даст никаких указаний.
Кришнамурти: Совершенно верно. Таким образом, разум необходим. Без него мысль вообще не имеет никакого значения.
Бом: А не можем ли мы сказать, что когда мысль неразумна, ее показания весьма запутанны?
Кришнамурти: Да, в том смысле, что они не имеют отношения к разуму.
Бом: Неразумны, бессмысленны и тому подобное. А благодаря разуму мысль начинает давать показания по-иному. При этом мысль и разум как бы объединяются в своем действии.
Кришнамурти: Да. Но мы можем спросить, что означает действие применительно к разуму, — верно?
Бом: Да.
Кришнамурти: Что означает действие применительно к разуму, и необходима ли для осуществления такого действия мысль?
Бом: Да, прекрасно. Мысль нужна, и эта мысль указывает, очевидно, в сторону материи. Но она как-будто указывает в обе стороны, также и в сторону разума. Один из вопросов, который всегда приходит на ум, состоит в следующем: должны ли мы сказать, что разум и материя — это всего лишь проявление своеобразия в единстве или они различны по существу? Действительно ли они раздельны?
Кришнамурти: Я думаю, они раздельны, они различны.
Бом: Они различны, но являются ли они действительно раздельными?
Кришнамурти: Что вы понимаете под словом «раздельные»? Не имеющие связи, не соприкасающиеся друг с другом, не имеющие общего источника?
Бом: Да. Имеют ли они общий источник?
Кришнамурти: В этом-то как раз все дело. Мысль, материя и разум — имеют ли они общий источник? [Долгая пауза] Думаю, имеют...
Бом: Конечно, ведь иначе не могло бы быть никакой гармонии.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105