ТВОРЧЕСТВО

ПОЗНАНИЕ


А  Б  В  Г  Д  Е  Ж  З  И  Й  К  Л  М  Н  О  П  Р  С  Т  У  Ф  Х  Ц  Ч  Ш  Щ  Э  Ю  Я  AZ

 

Ученые цепляются за свои теории, становятся завистливыми и прочее. Кришнамурти: Это так, именно так. Неразумность ослабляет их. Бом: Тогда можно было бы сказать, что в этом кроется первопричина всеобщей неразумности. Кришнамурти: Об этом я и говорю. Бом: Но тут вы должны пояснить, что действительно может быть сделано. Кришнамурти: О, конечно, я вам это объясню. Я говорю: «Сначала увидеть, осознать то, что вы абсолютно неразумны». Бом: Слово «абсолютно» (totally) создаст трудность, потому что если бы вы были абсолютно неразумны, вы не способны были бы даже начать разговор. Кришнамурти: Нет, сомневаюсь. Я говорю, что кто-то абсолютно неразумен. Сначала нужно это увидеть, осознать, наблюдать это. Наблюдать тот момент, когда я признаю, что существует какая-то часть меня, которая разумна, которая хочет устранить неразумность... Бом: ...Это не то, но должна быть достаточная разумность, чтобы понять то, что вы говорите. Кришнамурти: Да, безусловно. Бом: Я, пожалуй, сказал бы, что в человеке по существу преобладает неразумность, несмотря на то, что он достаточно разумен, чтобы обсуждать этот вопрос. Кришнамурти: Сомневаюсь. Бом: Видите ли, в противном случае мы не смогли бы начать беседу. Кришнамурти: Но могли бы слушать. Мы начинаем беседу. Говорят немногие из нас, потому что мы хотим слушать. Мы готовы сказать, что отказываемся от всяких умозаключений, которые у нас есть; мы хотим слушать того, кто говорит. Бом: Это — часть разумности. Кришнамурти: У некоторых из нас — быть может, но огромное большинство не желает нас слушать; мы же достаточно серьезны и хотим выяснить, существует ли первооснова. Это дает нам разумность, позволяющую слушать, что говорит другой. Бом: Слушать необходимо, чтобы стать разумным. Кришнамурти: Безусловно. Не говорим ли мы одно и то же? Бом: Да. Кришнамурти: Ученый путем исследования материи надеется достичь первоосновы. Мы вместе с «X» и «Y» говорим: «Давайте станем разумными в нашей жизни». А это означает, что мы с вами, вместе с «X» и «Y», хотим слушать, что говорит другой. И это все. В самом слушании — начало разумности. Некоторые люди не будут слушать ни нас, ни кого-то другого. И вот, можем ли мы, те, кто слушает, быть достаточно разумными и начать? В этом вся моя проблема. Это значит, быть предельно логичным, — не так ли? Можем мы отсюда пойти дальше?Почему человек внес столько неразумного в свою жизнь? Видимо, лишь немногие из нас в какой-то части способны преодолеть собственную неразумность, стать несколько разумнее и сказать: «Давайте начнем, попытаемся выяснить, почему человек ведет такую жизнь». Что, собственно, является общим, преобладающим фактором в жизни всех нас? Очевидно, мысль. Бом: Да, верно. Многие люди, конечно, могли бы это отрицать и утверждать, что главным фактором является чувство или что-то еще. Кришнамурти: Многие могли бы это сказать, но мысль составляет часть чувства. Бом: Да, только этого обычно не понимают. Кришнамурти: Мы это объясним. Если бы за чувством не было мысли, могли бы вы его узнать? Бом: Да, в этом, думаю, главная трудность при общении с некоторыми людьми. Кришнамурти: Итак, начинаем. Может оказаться, что некоторые из нас этого не понимают, но я хочу, чтобы произвольно взятые «X» и «Y» понимали это, потому что они стали достаточно разумными, и следовательно, они слушают, что говорит другой. Они могут сказать, что мысль есть главная причина существующего положения вещей. Бом: Тогда мы должны сказать, что такое мысль. Кришнамурти: Думаю, это довольно просто: мысль есть причина неразумности. Бом: Да, но что это значит? Как понимаете вы то, что вы мыслите? Что понимаете вы под мышлением? Кришнамурти: Мышление — это движение памяти, это опыт, знание, хранящиеся в мозгу. Бом: Предположим, мы хотим, чтобы у нас была такая разумность, которая включает разумную мысль. Является ли разумная мысль только памятью? Кришнамурти: Подождите минуту. Будем осторожны. Полная разумность означает полное прозрение. Это прозрение пользуется мыслью, и тогда мысль разумна. Бом: Тогда мысль — это не только память? Кришнамурти: Нет, нет. Бом: Ну, я считаю, после того, как «она претерпела озарение... Кришнамурти: Нет, озарение использует мысль. Бом: Да, но в мысли теперь уже нет прямого соответствия памяти. Кришнамурти: Подождите. Бом: Когда мысль устремляется вовне сама по себе, она действует независимо, как машина, и она неразумна. Кришнамурти: Совершенно верно. Бом: Но когда мысль является орудием озарения... Кришнамурти: Она тогда уже не есть память. Бом: Она не основана на памяти. Кришнамурти: Да, не основана на памяти. Бом: Она использует память, но не основана на памяти. Кришнамурти: И что тогда? Мысль, сама по себе ограниченная, несовершенная, создающая противоречия, никогда не может быть разумной... Бом: Без озарения. Кришнамурти: Верно. Так вот, как проявляется у нас озарение, которое есть абсолютная разумность? Не разумность мысли. Бом: Я назвал бы ее разумностью восприятия. Кришнамурти: Да, разумность восприятия. Бом: Тогда мысль становится ее инструментом и таким образом имеет тот же порядок. Кришнамурти: А как мне получить озарение? Это следующий вопрос, — не так ли? Что я должен делать или не делать, чтобы у меня было это мгновенное прозрение, которое не связано с временем, не связано с памятью, которое не имеет причины, не основано на награде или наказании? Оно свободно от всего этого. Как ум получает озарение? Когда я говорю, что у меня — озарение, то это, безусловно, не так. Как может ум, который был неразумен и лишь временами до некоторой степени становился разумным, иметь озарение? Озарение возможно, если ваш ум свободен от времени. Бом: Верно. Давайте продвигаться медленно, потому что, если мы вернемся назад, к научной точке зрения или даже просто к здравому смыслу, то увидим, что время однозначно рассматривается как основа всего, оно принято за основу и в научной работе. Даже в древнегреческой мифологии Кронос, бог времени, порождает своих детей и сам же их проглатывает. Это в точности соответствует тому, что мы говорим о первооснове: все из нее приходит и, умирая, в нее возвращается. Таким образом, человечество уже с давних пор в какой-то мере считало время основой. Кришнамурти: Да. А тут кто-то приходит и говорит, что время основой не является. Бом: Верно. Таким образом, до сей поры даже ученые ищут опору во времени — а все прочие и подавно! Кришнамурти: В этом все дело. Бом: А вы говорите, что время — не основа. Кое-кто мог бы сказать, что это вздор, но мы остаемся в этом вопросе открытыми, хотя некоторые люди легко могли бы его проигнорировать. И вот, если вы считаете, что время — не основа, то мы не знаем, как нам к нему относиться. Кришнамурти: Я знаю, как к нему относиться. Мы это рассмотрим. Собеседник: Не является ли время тем же самым движением, что и движение мысли, которое мы рассматривали вначале? Кришнамурти: Да, время — то же самое движение. Время есть мысль. Бом: Давайте предусмотрительно вернемся к вопросу о времени, потому что существует, как мы часто говорим, хронологическое время. Кришнамурти: Конечно, это просто. Бом: Да, а к тому же, мы мыслим. Видите ли, мышление берет время хронологическое, но кроме того, оно проецирует своего рода воображаемое время... Кришнамурти: ...которое есть будущее. Бом: Которое есть будущее и прошлое, поскольку мы его пережили. Кришнамурти: Да, правильно. Бом: Время, которое является воображаемым, это также своего рода реальный процесс мышления. Кришнамурти: Это факт. Бом: Это факт, что требуется время, физическое, чтобы мыслить, но мы также пользуемся временем, когда воображаем все прошлое и будущее. Кришнамурти: Да, таковы факты. Бом: В таком случае давайте скажем, что это время не является основой; основой, пожалуй, не является даже физическое время. Кришнамурти: Мы собираемся это выяснить. Бом: Да, но мы воспринимаем его как основу, ибо чувствуем, что как личности мы существуем во времени. Без времени не было бы моего «я». Кришнамурти: Это так. Бом: «Я» должно существовать во времени. Кришнамурти: Конечно, конечно. Бом: Будучи чем-то или постоянно чем-то становясь. Кришнамурти: Становление и бытие находятся в поле времени. И вот, может ли ум, который эволюционировал во времени... Собеседник: Что вы тогда подразумеваете под умом? Кришнамурти: Ум — мозг, мои ощущения, мои чувства — все это ум. Бом: Вы имеете в виду отдельный ум. Кришнамурти: Отдельный ум, разумеется; я говорю об уме, который эволюционировал во времени. Бом: Даже сама его отдельность зависит от времени. Кришнамурти: От времени, конечно, и от всего прочего. И мы спрашиваем, может ли этот ум быть свободным от времени, иметь озарение, которое есть полная разумность, и которое может тогда проявляться в мысли? Такая мысль полностью разумна, не основана на памяти. Согласны? Бом: Да. Кришнамурти: И вот, как мне, как «X» и «Y» быть свободным от времени? Понимаю, я нуждаюсь во времени, чтобы дойти отсюда туда, выучить урок, усвоить технические приемы и т.д. Это совершенно понятно, и я не говорю об этом времени. Я имею в виду время как становление. Бом: Как бытие. Кришнамурти: Безусловно. Становление есть бытие. Я двигаюсь от бытия к становлению. Бом: Быть чем-то в самом себе. Быть лучше, быть счастливее. Кришнамурти: Да, все это значит — больше. Так вот, могу ли я, может ли мой мозг исследовать и выяснить, существует ли первооснова, может ли мой ум быть полностью свободным от времени? Мы различаем время: есть время необходимое и время, которое не является необходимым. И спрашивается, не может ли мой мозг, функционирующий всегда во времени, мыслящий во времени, действовать иначе? Другими словами, может ли мысль прийти к концу? Вы, наверно, согласились бы с этим? Бом: Да, но не можете ли вы это пояснить? Как мы видим, первый вопрос — возможно ли, чтобы мозг не был подавлен функцией мысли? Кришнамурти: Да, которая есть время. Бом: И тогда, если, как вы говорите, мысль придет к концу... Кришнамурти: Нет! Может ли время как мысль остановиться? Бом: Психологическое время останавливается. Кришнамурти: Да, я говорю о психологическом времени. Бом: Но мы все же хотим иметь разумную мысль. Кришнамурти: Конечно, понятно. Это мы сказали. Бом: Мы имеем в виду мысль сознательного опыта. Собеседник: Становления и бытия... Кришнамурти: И сохранения в памяти того, что вы знаете, сохранения прошлого как знания. О, конечно, это возможно. Бом: Вы действительно имеете в виду память об опыте? Кришнамурти: Память об опыте, обидах, привязанностях, обо всем этом. И может ли она прийти к концу? Конечно, может. Дело вот в чем. Она может прийти к концу, когда само восприятие спросит: Что это такое? Что такое обида? Что такое психологический ущерб? Восприятие обиды есть ее прекращение, не откладывание, которое есть время. В самом прекращении ее есть прекращение времени. Думаю, это ясно. У «X» есть обида, душевная рана с самого детства. И слушая, беседуя, обсуждая, он осознает, что продлевание этой обиды есть время. А чтобы открыть первооснову, время должно прекратиться. Поэтому он спрашивает: «Может ли моя обида прекратиться сразу же, мгновенно?» Бом: Я думаю, тут существует какая-то последовательность. Вы говорите, ему стало понятно, что обида есть время, но мгновенное переживание этого происходит само по себе. Кришнамурти: Понятно. Мы можем это рассмотреть. Бом: Это просто нечто такое, что происходит само по себе. Кришнамурти: А это означает, что я создал образ самого себя и образ обиды вне меня. Бом: Что вы имеете в виду? Кришнамурти: Несомненно, в становлении, которое есть время, я создал образ самого себя. Бом: Итак, мысль создала этот образ. Кришнамурти: Мысль создала этот образ, исходя из опыта, воспитания, обусловленности, создала как нечто отдельное от меня. Но в действительности этот образ есть «я», хотя мы и мыслим его отдельно — образ и я, — что является неразумным. Итак, осознавая, что этот образ есть «я», я становлюсь в какой-то степени разумным.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59

загрузка...