Нарайан: Да, математика сама есть порядок.
Бом: Я думаю, это зависит от математика. Но существует хорошо известный математик по имени фон Нойман, который определил математику как соотношение соотношений. Он действительно имел в виду соотношение, порядок. Это порядок, работающий скорее внутри поля самого порядка, чем в каком-то объекте.
Кришнамурти: Да, именно это я стараюсь выяснить.
Бом: Наиболее творчески мыслящие математики имеют такое восприятие порядка, которое может быть названо чистым порядком; но это, конечно, ограниченный порядок, потому что он должен быть выражен математически, в терминах формул или уравнений.
Кришнамурти: Конечно. Является ли порядок частью беспорядка, как мы его знаем?
Бом: Что мы понимаем под беспорядком — это уже другой вопрос. Невозможно дать соответствующего определения беспорядка, это то, что нарушает порядок. Все, что происходит, в действительности имеет свой порядок, но вы можете, если хотите, определенные вещи называть беспорядком.
Кришнамурти: Вы говорите, все, что случается, есть порядок?
Бом: Да, имеет какой-то порядок. Если тело функционирует неправильно, если даже в нем развивается рак, то существует определенный порядок в раковой клетке; она растет как раз соответственно определенной схеме, в зависимости от той разновидности болезни, которая стремится погубить тело. Как бы то ни было, во всем есть определенный тип порядка.
Кришнамурти: Да, конечно.
Бом: Это не нарушает законов природы, хотя относительно, в некотором контексте вы можете называть это беспорядком, потому что если мы говорим о здоровье тела, то рак называется беспорядком. Но в самом...
Кришнамурти: Рак имеет свой собственный порядок.
Бом: Да, но он не совместим с порядком роста тела.
Кришнамурти: Абсолютно. Так что же мы понимаем под порядком? Существует ли такая вещь как порядок?
Бом: Порядок — это просто ощущение; мы не можем порядком овладеть.
Нарайан: Я думаю, что чаще всего мы имеем дело с порядком в какой-то определенной структуре или сфере. Порядок всегда что-то предполагает. Но когда вы говорите о порядке самого порядка, как в математике, то это помогает нам преодолеть наш ограниченный подход.
Бом: Видите ли, математика начинает порядок прежде всего с последовательности чисел как 1, 2, 3, 4, которые она выстраивает в иерархию. Но вы можете себе представить, что означает порядок чисел. Существуют, например, ряды соотношений, образующие константы. Простейший пример порядка вы имеете уже в последовательности чисел.
Нарайан: А новый порядок, созданный открытием нуля! Являются ли математический порядок и порядок в природе частью порядка более широкой сферы, или это локальные формы?
Кришнамурти: Видите ли, мозг, ум так противоречив, так травмирован, что он не способен обрести порядок.
Бом: Да, но какого рода порядок ему требуется?
Кришнамурти: Ему нужен порядок, при котором он будет защищен от ударов и сотрясений, не будет испытывать боли, ни физически, ни психологически.
Бом: Сущность порядка и математики в том, чтобы не было противоречий.
Кришнамурти: Но мозг находится в противоречии.
Бом: Тут что-то неверно.
Кришнамурти: Да, мы уже сказали, что мозг сделал неверный поворот.
Бом: Понимаете, если тело растет неправильно, мы получаем раковые клетки, что означает два противоречащих друг другу порядка: один из них — порядок рака, а другой — порядок тела.
Кришнамурти: Да. Но не может ли ум, мозг быть полностью свободным от всякого организованного порядка?
Бом: Под организованным порядком вы понимаете твердо установившийся или навязанный стереотип?
Кришнамурти: Безусловно, навязанный извне или самим собой. Мы пытаемся исследовать, может ли мозг когда-либо быть свободным от всякого навязывания, давления, от ран, ударов и мелочей обыденного существования, которые толкают его в разные стороны. Если он не может себя освободить, то в медитации нет никакого смысла.
Бом: Вы могли бы пойти дальше и сказать, что, пожалуй, сама жизнь не имела бы смысла, если не было бы возможности освободить ее от всего этого.
Кришнамурти: Нет, я не хотел бы сказать, что жизнь не имеет смысла.
Бом: Неизвестно, сколько времени будет действовать стереотип.
Кришнамурти: Если он будет действовать, как это и происходит, неопределенно долгое время, исчисляемое тысячелетиями, то жизнь лишена смысла. Но я думаю, что смысл существует, хотя бы в том, чтобы выяснить, должен ли мозг быть абсолютно свободным.
Бом: В чем источник того, что мы называем беспорядком? Это подобно раковой опухоли в мозгу, развивающейся в определенном порядке, который несовместим со здоровьем мозга.
Кришнамурти: Именно.
Бом: Опухоль растет с течением времени, она увеличивается от поколения к поколению.
Кришнамурти: Каждое поколение повторяет прежний стереотип.
Бом: Проявляется тенденция к нарастанию процесса с каждым поколением, ибо это уже традиция.
Кришнамурти: Как покончить с этим, как прорваться сквозь этот установившийся, разросшийся стереотип?
Бом: А что если поставить вопрос иначе: почему вообще мозг создает питательную среду для роста такой инородной ткани?
Кришнамурти: Это могло бы быть просто традицией или привычкой.
Бом: Почему мозг не расстается с ней?
Кришнамурти: Он чувствует себя в безопасности. Он пугается, когда происходит что-то новое, потому что в старой традиции он видит убежище.
Бом: Тогда мы должны спросить иначе: для чего мозг себя обманывает? Этот стереотип включает тот факт, что мозг обманывает себя в отношении беспорядка. Он, кажется, не способен видеть это ясно?
Нарайан: Мой ум признает разумность того порядка, который для него оказывается полезным. Этот порядок я создаю ради определенной цели, которую имею. Когда же цель достигнута, этот порядок или стереотип я просто отбрасываю. Таким образом, порядок имеет в себе ту разумность, которая его вырабатывает. Это обычный случай дополнительного значения. Но вы подразумеваете тут что-то еще.
Кришнамурти: Я спрашиваю, не может ли быть сломлен этот стереотип поколений, и почему мозг принимает этот стереотип, несмотря на все конфликты и страдания.
Нарайан: Я говорю то же самое, только по-другому. После того как порядок послужил поставленной цели, может ли он быть отброшен?
Кришнамурти: Очевидно, не может. Мы имеем в виду психологический стереотип. Он не может быть отброшен. Мозг продолжает ему следовать, повторяя страх, печаль, страдания. Происходит ли это потому, что тяжело обусловленный, сделавшийся тупым от постоянного повторения, мозг не может увидеть выхода из создавшегося положения?
Нарайан: Тут действует инерция повторения?
Кришнамурти: Да. Сила инерции делает ум механичным.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105